#49 Mikrobiom & Darmgesundheit

00:00:04: Dieser Podcast wird Ihnen von der österreichischen Ärzte- und Apotheker Bank gewidmet.

00:00:09: Gründen finanzieren, digitalisieren – die Standesbank ist an Ihrer Seite.

00:00:17: Hallo zusammen!

00:00:18: Mein Name ist Lisa Hauser und ich darf heute die neunundvierzigste Folge von ÖAZ im Ohr zum Thema Darmgesundheit und Mikrobiom führen.

00:00:28: Und dazu habe ich einen spannenden Gast und zwar den Herr Doktor David Sekie, sehr breit zu diesem Thema forscht.

00:00:37: Ich bedanke mich für die Einladung, ich freue mich sehr!

00:00:39: Mich freut es heute dass sie einen Experten zum Thema Darmikrobium also eigentlich eine sehr breite aufgestellte Spezialisierung die du hast weil du bist ja wirklich nicht nur Darmikrobium, sondern du hast eigentlich auch viel Richtung Grundlagenforschung.

00:00:53: Hast eben auch dieses Know-how was du einfach sagen jetzt mal A den Leuten die nicht jeden Tag mit dem Thema beschäftigt sind gut übermitteln kannst und deswegen freue ich mich dass du heute da bist.

00:01:03: Du arbeitest ja als Postdoc an der Hauptunivine.

00:01:06: Was ist gerade dein Thema mit dem du dich besonders beschäftigst bevor wir los starten wo du grad in der Forschung total drin bist?

00:01:12: Mein Thema zurzeit ist wie gewisse Medikamente das da Mikrobiom beeinflussen.

00:01:18: Aber nicht nur irgendwelche Medikamente, also wir wissen ja Antibiotika beeinflussten Bakterien sondern Medikamente die ein menschliches Ziel haben wegen der menschlichen Symptome und was die für Off-Targets Effekts sagen wir oft auf Bakterie haben könnten.

00:01:32: Viel davon wissen wir gar nicht weil wer oft nicht messen... Was macht das Medikament jetzt mit dem Bakterium?

00:01:37: Sondern ist es effektiv im Menschen und das ist eine Blackbox die mich total interessiert.

00:01:42: zurzeit

00:01:43: Ja und da werden wir dann später auf jeden Fall nun mal spezifischer darüber reden, welche bestimmten Medikamente du auch in der Forschung berücksichtigst.

00:01:50: Aber wir starten nochmal ganz basic rein für jetzt natürlich ... Der Podcast ist ja prima jetzt an Pharmazeuten gerichtet aber natürlich auch an alle anderen Interessierten.

00:01:59: Wie würdest du das da Mikrobiom in ein zwei Sätzen beschreiben?

00:02:03: Mir gefällt immer die Definition noch wenn sie sehr nit pickierst sagen Mikrobiota sind die Zellen Und deren genetisches Material und Mikrobiom ist der Ort, an dem Mikrobiot erleben.

00:02:16: Also ein Ökosystem.

00:02:18: Wir sprechen heute über das Darm-Mikrobiom.

00:02:19: dann müssen wir Bakterien, Archeen und auch Pilze teilweise besprechen wo sie leben im Darm die Barrierefunktion des Darms, das Immunsystem des Darmes und eine Hormone im Damm usw..

00:02:35: Das heißt, da leben eigentlich ganz verschiedene Mikroorganismen zusammen.

00:02:41: Und die Frage ist wann geht das Ganze eigentlich los?

00:02:44: Wann entsteht das Darm-Mikrobiom?

00:02:48: vor der Geburt, während der Gebur, nach der Geburg und wann sind so die entscheidenden Schritte wie sich das Damm-Mикrobiom eines Menschen entwickelt?

00:02:55: Dass menschliche Darmmikrobiomen beginnt zu Assemblieren mit Geburt.

00:03:00: Das passiert einfach über Vertical Transfer-Sangwerf, also vertikalen Transfer über die Mutter.

00:03:06: Über deren vaginales Sekret bei der Geburt, über deren fähkales Sekret natürlich.

00:03:11: Eine Zeit lang hat man die Vermutung gehabt dass es schon Bakterien geben könnte im Fruchtwasser.

00:03:18: Aha

00:03:19: okay!

00:03:20: Hat sich aber als nicht korrekt erwiesen... Da sieht man ja wie schwierig es ist diese Bakterie überhaupt mal zu sehen und Im Endeffekt hat sich herausgestellt, dass das Kontaminanten waren während einer PCR die dann hochamplifiziert wurden.

00:03:38: Auch irgendwie eine glückliche Erkenntnis weil wir hätten sämtliche gnotobiotischen Mausexperimente schmeißen können wenn das nicht der Fall gewesen wäre.

00:03:49: Das heißt, wann hat an eigentlich so richtig die Mikrobiomforschung ihren Aufschwung gehabt?

00:03:54: Ich will mal ein.

00:03:55: So das Thema ist jetzt seit fünf bis zehn Jahren in aller Munde.

00:03:59: aber wann hat es so richtig begonnen?

00:04:00: Also Mikrobiologie hat ja eine lange Tradition.

00:04:03: Vieles dieser wichtigen physiologischen Experimente stammen aus Experimenten mit der E-Coli und wir haben noch nicht so lange die Möglichkeit in einen Ökosystem reinzugehen und zu schauen wer da ist und was machen sie.

00:04:18: Das hat erst den Aufschwung gehabt, ich würd sagen so in den Jahr zwei, zehn oder acht Jahren nachdem das Genom des Menschen sequenziert wurde.

00:04:26: Ich weiß jetzt nicht ob die Zahl Acht richtig war, sondern um den Dreh.

00:04:30: Seitdem wir eben vor allem Sechzehn-S-Sequenzen nutzen können und Next Generation Sequencing nutzen können aber auch Mikroskopie, um in die Umwelt zu gehen und Bakterien zu suchen und zu finden, seit dem hat es einen Aufschuhen und mittlerweile sind diese... der Knie sehr billiger geworden, also es wird noch weitergehen.

00:04:49: Okay ja das ist sehr erfreulich!

00:04:51: Nur mal kurz um auf das Thema zurückzugehen bezüglich wann und wie entsteht das Darm Mikrobiom?

00:04:58: Vielleicht auch interessant für viele, welchen Einfluss hat das Stillen auf dem Darm-Mikrobium?

00:05:05: Ja, stillen hat einen ganz großen Einfluß.

00:05:08: Muttermilch ist einfach sehr faszinierend weil in unserer MuttermILCH Nicht in unserer.

00:05:14: In der Muttermilch von Nährentenmüttern sind sogenannte HMOs, also Human Milk Oligosecarides, die sind gemacht um Bakterien anzuzüchten.

00:05:27: Also das Kind kann diese Oligosaccharide nicht verwenden als Energie.

00:05:31: Die gehen tatsächlich in den Darm und füttern dort Bakterie an, die wir da gerne hätten.

00:05:38: Ich fühlte mich davor, Bakterian Namen heute zu nennen weil es zu publiciert wird.

00:05:44: Aber Bifidobakterien zum Beispiel sind ein sehr wichtiges, wird auch oft aufgeschrieben auf Probiotika.

00:05:50: Ich

00:05:50: wollte gerade sagen, genau die kämpfen aus den bestimmten Präparaten auch ja.

00:05:53: Ja,

00:05:53: Bifido-Bakterien sind faszinierend weil solange es Muttermilch gibt, gibt es Bifidiobakterian, weil sie wirklich kompetitiv diese Aegemos degradieren können und schützen vor Infektionen mit Patogenen das Kind bei der Gehirnentwicklung unterstützen in dem sie einfach ihre Funktionen machen wie Schottchen Ferties jetzt produzieren zum Beispiel.

00:06:16: Und die gehen langsam weg, wenn wir anfangen dem Kind Nahrung zu geben.

00:06:21: Dann kommen andere und ich würde mal so sagen mit drei gibt es nur eine Phase wo man oder ein Window wo ich sagen wird okay das ist jetzt ein not adult like aber ein stabiles Mikrobiome eines Menschen ändet sich dann aber auch noch im Laufe der Zeit Pubertät, Altern und so weiter.

00:06:43: Okay super, das ist sehr spannend!

00:06:46: Jetzt eine Frage was wahrscheinlich immer ein bisschen so einfach so eine populäre Frage ist gibt es einen gesundes Mikrobiom?

00:06:56: wie findet man heraus?

00:06:57: oder weil?

00:06:58: es ist ja im Endeffekt?

00:06:59: also ich sage ist ja nicht das erste dass jetzt sagt okay mal stimmt irgendwas nicht habe jetzt ein instabil oder ungesundes Mikrobium.

00:07:06: gibt's da irgendwie Definitionen, dass man sagt ja da könnte man davon ausgehen, dass die Person vielleicht wirklich eine Dyspiosa hat also ein gestörtes Mikrobiom.

00:07:18: Das ist ein bisschen heikel weil es ja meiner Meinung nach keine wirkliche Definition für Gesundheit gibt außer das Ausbleiben von Krankheit.

00:07:27: und wenn der Mensch krank ist und das irgendwas mit seinem darmikrobium zu tun hat dann sieht man's schnell und dann vielleicht eine Infektion mit weiß ich nicht einem Ehekstamm oder einem Glostridium.

00:07:39: Aber dieses Gesund und das Biosy sind keine sonderlich präzisen Begriffe, auch in der Wissenschaft nicht.

00:07:47: Mit Absicht nicht!

00:07:51: Oft verwechseln Menschen die Diversität mit gesund hat, also viel Diversitet heißt nicht gleich gesund weil vielleicht ist ja auch in einer Diversität von vielen Patogenen.

00:08:07: Ich will es nicht komplett zur Seite schieben, weil es gibt sowas wie ein gesünderes Mikrobiom.

00:08:12: Da sind's vielleicht länger gesund und altern lässt aber ich würde es nicht definieren können.

00:08:20: Jetzt zu dem Thema.

00:08:20: was wahrscheinlich auch einfach einerseits in der Apotheke relevant ist, aber eben dich ja einer Forschung beschäftigt, ist einfach was beeinflusst das Mikrobiome jetzt am stärksten?

00:08:29: Das sagt mit drei Jahren ist sozusagen das Mikrobium jetzt einmal vorerst reif wäre.

00:08:35: welche Einflussfaktoren, natürlich kann man sich auch ein bisschen was darunter vorstellen.

00:08:39: Was das sein könnte?

00:08:40: Aber wo sagst du jetzt, was der Einfluß des Mikrobiom positiv oder negativ am stärksten

00:08:46: ist?

00:08:46: Also unser Mikrobiome ist ja extrem individuell und Menschen sagen oft dass es ein Fingerprint.

00:08:53: Man hat sich wirklich angefragt warum das so ist und früher dachte man ja Genetik wird schon ein großer Faktor sein.

00:08:58: Ist aber nicht schon ein Fakto, aber nicht nicht der größte.

00:09:02: Es wirken so viele gleichzeitig Sachen auf das Mikrobiom, Ernährung ist super wichtig.

00:09:07: Wir können anhand eines Mikrobios vermuten wie sich die Person ernährt.

00:09:11: Das funktioniert schon.

00:09:13: aber Ernährungen ist nicht alles.

00:09:15: eine Studie die mir gerade einfällt war zwölfundneinundzwanzig wo sich durchaus fettleibige Menschen eine Zeit lang gesunder nähert haben viel sport gemacht haben und innerhalb von drei Monaten sieht man dass Mikrobiome ändert sich.

00:09:27: sie tun dann aber weiter mit Sport und gesunder Ernährungs und das Mikrobium ändet sich wieder zurück.

00:09:32: Wir nennen es auf ein Virtual Organ und es ist sehr plastisch.

00:09:37: Es reagiert auf die Einflüsse, die wir Ihnen geben – in dem Fall Ernährung sehr stark!

00:09:42: Aber das Mikrobium hat sein eigenes genetisches Material auf dessen Grundlage, wie es es schafft, sehr versatile Auf Einflüße zu reagieren.

00:09:53: Das kann sich adaptieren, versucht sich dann wieder so zu etablieren, dass er es wieder zu seinem Fingerprint zurückfindet.

00:10:01: Okay, das heißt man muss sozusagen eigentlich wirklich dran bleiben.

00:10:03: Wenn ich sage okay ihr habt tendenziell den Verdacht zumindest jetzt einmal beispielsweise Reizdarmsyndrom oder sowas und ich möchte es dann irgendwie versuchen über eine spezifische Ernährung zu verändern.

00:10:14: Das heisst sobald die eigentlich diese Ernährungen wieder absetzen geht sie wieder zurück zum Ursprung.

00:10:19: Das heißt, also langfristige Änderungen sind nur durch langfristigen Lebensumstellungen möglich?

00:10:25: Also man kann es nicht sozusagen sagen, ein Jahr bemühe mich jetzt und dann bleibt das irgendwie aufrecht.

00:10:31: Ja, anders schaffen ja die wenigsten Menschen was richtig, richtig Schwieriges ist.

00:10:35: Was haltest du von dem Mythos fermentiertes Gemüse?

00:10:38: oder ist ja eigentlich so ein Hype um die fermentierten Lebensmittel?

00:10:42: gibt's da irgendwie... Hast du da irgendwie Informationen, ob das sich auf das Darmikropium auch noch extra gut auswirkt?

00:10:47: Wenn du hast generell gesagt Ernährung geht davon aus eine ausgewogene Ernährungen einfach.

00:10:53: Gibt es da irgendwas?

00:10:53: oder sagst du da gibt's eigentlich gar nichts was jetzt irgendwie Evidenz based wäre oder...

00:10:58: Bei fermentierten Sachen gibts eigentlich ganz viel und das ist so die Ecke an Ernährungsmarketing wo ich noch das meiste Vertrauen entgegenbringe.

00:11:10: Also Sauerkraut, Kimchi whatever you like, finde ich super.

00:11:16: Weil er seine Diversität an Kohlenstoffen reinbringt und nicht nur ein Bakterium anfüttert und quasi ein Prebiotikum für den Ökosystem im Endeffekt.

00:11:27: Und weil ja auch Bakterien drauf sind.

00:11:29: Ja okay also das wäre schon mal ein Lebensmittel eben was man zum Beispiel an der Apotheke definitiv... weiter empfehlen könnte.

00:11:37: Die Sache ist natürlich jetzt beim Sauerkraut wieder, der denkt jetzt gerade wieder wenn jemand eher sagt so er hat jetzt einen Reizdarm oder irgendwas in die Richtung das ein Sauerkrout oder halt Blähungen oder sowas Sauerkraut fördert dann natürlich zum Beispiel jetzt wieder eher die Gasbildung halt.

00:11:50: auch ich finde es also ein gutes Lebensmittel was man jetzt mal gut Gutes.

00:11:54: also wenn jetzt einer einfach sagt ihr möcht etwas tun ich habe prinzipiell keine Probleme aber möchte mein Darmikopium unterstützen kann und sich ja gut weiterempfehlen.

00:12:02: Jetzt zum Thema Medikamente, was du vorhin gesagt hast eben schon in deiner Einleitung.

00:12:08: Du beschäftigst dich viel mit dem Thema Medikanmente und da Mikrobiom?

00:12:14: Was kannst du uns dazu sagen?

00:12:15: Einerseits natürlich zu deiner spezifischen Forschung aber auch mal ganz allgemein.

00:12:19: Im

00:12:19: Jahr two-toßend achtzehn gab es eine große Studie.

00:12:25: Ich glaube das wurden so tausende Medikamente getestet.

00:12:28: Ganz viele nicht Antibiotika.

00:12:31: Die Forscherinnen konnten zeigen, dass auf mindestens ein Bakterium, das häufig im Darm von Menschen vorkommt, negative Effekte auslösen.

00:12:44: Was irgendwie ganz spannend ist?

00:12:45: Weil zu den meisten kennt man die Mechanismen nicht also wie zum Beispiel einen Antidepressivomitz auf einem Bacteroidis Stamm oder so wirkt.

00:12:55: Wissen wir nicht, es ist super spannend!

00:12:57: Weil ich gerade Antidepressivungen gesagt habe, bei Psychopharmaka ist es besonders spannend.

00:13:03: Da sind's ca.

00:13:03: seventy-fünf Prozent.

00:13:08: Weil du gerade Inflamatory Bowelsyndrom und so angesprochen hast, da gibt es ja ein paar Medikamente, die angewiesen drauf sind dass Mikrobiote sie aktivieren also sogenannte Pro Drugs.

00:13:21: IBS, sagen wir mal eine entzündende Patch irgendwo in unserem Darm.

00:13:30: Und da muss das Medikament hinkommen und quasi sein Messerlazin dort lassen, gerade wie eine Creme-Auftrager.

00:13:38: genau der Grund warum es funktioniert ist weil vor allem Bacteroides Stimme Azoreduktasen haben und diese Verbindung zwischen den zwei stichsteren Molekülen auftrennen und dadurch erst das Medikum freisetzen.

00:13:52: Das könnte ein Grund dafür sein warum dass bei manchen Menschen gut funktioniert und bei manch mit dem Menschen weniger gut funktioniert.

00:14:00: Wirklich wissen tun wir es nicht, aber ich finde

00:14:03: das sehr spannend.

00:14:04: Ja, das ist ein sehr spannender Bereich.

00:14:05: Vor allem, ich glaube, das Zulversalazin wird ja angewendet also generell bei entzündlichen Darmerkrankungen.

00:14:14: Weißt du doch was von der Rate?

00:14:16: Bei wie vielen spricht das Medikament gut an, bei wieviel nicht?

00:14:18: so gut, weiß nur, ob du dazu Fälle grad zahlen hast.

00:14:22: Habe ich nicht.

00:14:23: Das Sulphasalazin selber wieder auch nicht nur so oft genutzt, weil das Carrier Molekulis ja ein Antibiotikum... ...das bei Rheuma sehr gut wirkt.

00:14:32: also wenn man IBS hat und Rheumer dann gibt man Sulphasellazine noch aber sonst ist man einfach weitergegangen in Entwicklungen nutzt jetzt Ich glaube Old Salazine heißt es dass quasi sie zwei außer aneinander gekettet hat.

00:14:46: Ich weiß leider nicht so an.

00:14:46: Ja,

00:14:47: das ist ja völlig egal.

00:14:48: und bevor ich auf die Forschung eingehe, ist da nochmal ein Thema was für die Apotheke extrem relevant war.

00:14:54: sagst du dann jetzt?

00:14:54: Weil du hast zwar gesagt Antibiotika, das weiss man eh aber oft dir empfohlen Probiotika zwei Stunden Abstand zum Antibiotikum zu nehmen um es irgendwie vorzubeugen dass sozusagen danach länger Beschwerden beziehungsweise dem Antibiatikonmagen darin besteht.

00:15:11: Was sagst Du dazu?

00:15:12: würdest Du sagen Ja, Evidenz basiert oder ja kann man machen macht jetzt keinen Schaden sozusagen wenn die das Bifidobakterien noch zusätzlich nimm.

00:15:21: Was meinst du dazu zu dem Ansatz?

00:15:24: Ich tendiere zum zweiten Antwort ein Jahr zu geben weil wir wissen so wenig Wir wissen nicht ob sie diese Probiotika wirklich etablieren Weil die müssen ja ihre Wege in einem bestehendes Ökosystem reinfinden.

00:15:42: Zu deiner Forschung jetzt, welches oder was du es dir schon vorhin so ein bisschen angeteasert?

00:15:49: Welche Erkrankungen beziehungsweise in weiterer Folge welche Medikamente beschäftigen dich jetzt besonders in Verbindung eben mit ja im Darmikrobium?

00:16:01: Also die Forschung verricht ich an der Uni Wien und zwar am Zentrum für Mikrobiologie- und Umweltwissenschaften CMS auf Englisch Center for Microbiology and Environmental Systems Science und dort interessieren uns ganz speziell Parkinson's Medikamente.

00:16:21: Die Krankheit auch, aber vor ein paar Jahren haben wir herausfinden können dass ein Parkinson's-Medikament das eine sehr hohen Konstruktion gegeben wird Ziemlich große, breite Einflüsse hat auf Darm-Mikrobiota.

00:16:42: Wir konnten auch den Mechanismus eben herausfinden.

00:16:44: Das Studium wurde auch publiziert vor zwei drei Jahren und zwar enterkapuren das Medikament, das Kilierteisen.

00:16:57: Und es macht es sehr effizient und wie gesagt in hoher Konstruation gegeben um was dann passiert ist dass nicht genug Eisen für das Darm Mikrobium da ist.

00:17:08: Also jetzt wird Eisen in diesem Ökosystem eben limitiert und Bakterien, die sehr gut damit umgehen können wenn kein Eisen oder weniger Eisen vorhanden ist sind diejenige die Siderophore produzieren können.

00:17:22: Und das sind die sogenannten Enterobacteriaceae, die können das sehr gut.

00:17:27: also einen Ehelck oder auch ein kommenzialer Echoli der funktioniert fantastisch, wenn er hinter kapun sieht weil alle anderen.

00:17:41: Und das hat aber den Nachteil, dass dieses Intercapone, also ein Medikament für Parkinson's quasi für Virulenzfaktoren selektiert.

00:17:56: Das könnte tatsächlich schlecht sein!

00:17:59: Was ich zurzeit mache, Intercapones sind nicht das einzige Medikamente, das man nutzt für Parkinson´s.

00:18:08: gegen Ende der Therapie, wenn davor schon nichts mehr funktioniert.

00:18:13: Man fängt ja an Levodopa zu geben.

00:18:15: Das ist auch in Kategorlamien.

00:18:17: Bindet Eisen nicht so gut wie Intercapone?

00:18:19: Warum weiß man gar nicht so good?

00:18:24: Levodoppa hat aber ein Problem.

00:18:25: das kommt nicht so leicht ins Hirn weil es eben in eine Peripherie abgebaut wird durch humane Aminoesthetikabokselesis.

00:18:37: Vorursacht!

00:18:38: Übelkeit, ganz viele Side Effects.

00:18:43: Weil er dann in der Peripherie Dopamin freigesetzt wird, dass eigentlich im Hirn freigesetzt werden sollte um dort eben den Parkinson's-Balizienten zu wenig Dopamin im Hirnen, um das zu kompensieren muss man nämlich zusätzlich noch Carrier Drugs dazunehmen.

00:19:06: und das sind Zwei, die mich besonders interessieren sind Bencerazid und Kapitopa.

00:19:12: Die blockieren eben humaner Aminoesthetik-Aboxelesis.

00:19:18: Dadurch kommt Livotoprenzien.

00:19:21: Bakterien haben aber auch Analoge dieser Enzyme.

00:19:25: Und unsere Frage war, ob diese Medikamente auch bakterielle Aromatik Amino-Acetika-Boxelesis blockieren können?

00:19:34: Ja genau!

00:19:35: Und was kam

00:19:36: raus?!

00:19:38: Naja, wir forschen daran.

00:19:39: Sie scheinen nicht so gut transportiert zu werden in die Zellen.

00:19:45: aber der Mechanismus könnte sein, ich glaube das weiß es noch nicht, aber wie gesagt wir forschnen daran diese Medikamente binden ja an P-L-P das sind Precursor von Vitamin B-Sex und das ähnlich wird zum Eisen.

00:20:05: jetzt nicht das Eisen weggenommen wird sondern eben das P-R-P weggenommen und dass sich dadurch eben ein paar Bakterien ganz wohl tun, weil denen macht es nichts.

00:20:14: Also ihr könnt vielleicht die eigene Vitamin B synthetisieren Könnt das nicht, sondern geht's dir sehr schlecht.

00:20:20: Jetzt ein bisschen weg von der Grundlagenforschung.

00:20:24: mehr hin zum Thema was jetzt so der allgemeine Bürger sage, Bürgerin sich so fragt vielleicht auch wie schaut es aus?

00:20:33: Zum Beispiel mit dem Thema Mikrobiom-Tests.

00:20:36: Ich möchte jetzt keine Namen nennen aber sie ist ja immer mehr jetzt so.

00:20:39: A dass sagen wir mal etabliert das einfach was ich im Internet einfach ein Mikrobiom-Test bestellen kann und dann zum Beispiel der Ernährungsempfehlungen bekommt.

00:20:49: Und dann heißt ja, du trinkst zum Beispiel zu viel Alkohol oder solltest weniger trinken?

00:20:55: Was heilst du davon?

00:20:58: Du arbeitest jetzt im Labor auch mit vielen etablierten Methoden.

00:21:06: auf welchen Methoden basieren Diese Tests, würdest du sagen das ist irgendwie valide oder ich stecke es halt einfach erst in den Kinderschuhen.

00:21:14: Ist es ein netter Ansatz?

00:21:16: Wie sieht er aus?

00:21:18: Es gibt ja auch einen Hersteller.

00:21:19: wie gesagt ihr darf keine Namen nennen die haben relativ interessanten Ansatzes wird wahrscheinlich etwas sagen im Wien wo sie sagen okay mit Mikrobiom Testung kann man zum Beispiel schauen ob der Patient die Patientin auf Immuntherapien zB besser anspricht.

00:21:34: Also das wäre jetzt zum Beispiel eher so diese therapeutische Version im Klinikum eventuell in der Anwendung, in der Zukunft.

00:21:39: Das andere ist natürlich eher so selbstinteresse Lifestyle.

00:21:42: was kann ich besser machen?

00:21:45: Frage an dich jetzt einfach Was hältst du generell von diesen Tests, die jetzt schon verfügbar sind und wie siehst du das Ganze in der Zukunft?

00:21:53: Kann es eventuell wirklich mal sein dass er für jeden verfügba ist und erst aus Interesse machen kann.

00:21:57: Und sind diese Methoden, die aktuell eben am Markt dahingehend zur Verfügung stehen, evidenzbasiert, kann man sich darauf verlassen was dann da herauskommt?

00:22:06: Ich will's nicht pauschal sofort weg dringen weil ich sehr super finde wenn in der da ein Mikrobiom mehr genutzt werden könnte, um menschliche Gesundheit zu verbessern.

00:22:20: Aber wenn ich einen Stuhlsämpel bekomme in der Arbeit und wissen möchte welche Bakterien drin sind dann sequenzieren wir... Ich mache es jetzt mal ganz einfach, wir sequenzieren was da drinnen ist.

00:22:32: Meistens nutzen wir eine Stelle in der Sechzehn-S-Errerinat dieses aller Bakterian, um zu identifizieren welche Bakterioren sind denn da?

00:22:41: Ich überlege gerade, wie viel das kostet.

00:22:43: Aber es ist weit nicht so teuer, wie das aus einem Individuum abverlangt wird um einen solchen Test zu machen.

00:22:50: Es ist schon ein großer Drang auch dahinter zur Zeit, viel Geld damit zu machen und funktioniert auch ein bisschen weil die Menschen sich ja sorgen und wir denen auf einer Seite was versprochen.

00:23:00: Auf der anderen Seite ist es doch nur Grundlagenwissenschaft und irgendwo ist es nicht in der Verantwortung der Grundlagen Wissenschaft jetzt sich recht zu fertigen, warum hier viel Geld für sowas verlangt wird.

00:23:15: Ich glaube nicht dass sie die Antworten liefern können diese Behaupten liefen zu können zurzeit und gleichzeitig sehe ich die Notwendigkeit jetzt nicht wenn das Individuum ja gesund ist weil ich habe ja vorhin schon gesagt ich kann keine klare Definition für Gesundheit finden.

00:23:35: also warum sollte ich der Logik nach auch eine im Mikrobiom finden.

00:23:39: Das

00:23:40: ist ja das Interessante, weil Sie finden anscheinend dann schon einen Maßstab wo Sie sagen okay das empfinden sie als gesund und weil irgendwas müssen Sie machen mit meinem Studium in der Schulprobe die Sie da einschicken und Sie sagen dann ja da und da.

00:23:54: also das heißt hast du da irgendwie eine Vorstellung?

00:23:56: vielleicht auch?

00:23:58: Weil ich glaube sowas interessiert schon die Leute einmal wieder dass da kommen dann auch wieder Kundinnenkunden in der Apotheke und sagen mal soll ihr ein Mikrobiometest machen.

00:24:05: meistens sind wir nicht so günstig.

00:24:08: Was sagst du da so?

00:24:10: Also wie können die ihre Ergebnisse, also auf was könnten diese Ergebnisse passieren.

00:24:14: Sagst du das ist irgendwie einfach ein oberflächlicheres Verfahren oder es wird sicher nicht so tiefliegend sein jetzt wie's bei euch im Labor zugeht.

00:24:21: aber... Oder kannst du dir mir erklären wie sie zu den Ergebnissen kommen?

00:24:27: Meines Wissens sind Ergebnisse meistens einen Diversitätsindex der wie ich schon erwähnt hab ja nichts präzises ist.

00:24:36: Ein dyspiosen Index wo sich, glaube ich, im Jahr zwanzig Expertinnen zusammengesetzt haben und gesagt haben das ist kein klinisch relevantes Maß.

00:24:47: Und was gibt es denn dann noch?

00:24:48: Eben über diese Diversität und Dyspiosen dass beides nicht präzise ist für Netzungen herzustellen.

00:24:54: zu Ernährung und

00:24:58: Lebensstil generell.

00:24:59: Lebensstiel

00:25:00: Glucosehaushalt

00:25:01: trinkt

00:25:02: nicht so viel, was auch immer halt.

00:25:03: ich finde nicht sonderlich wichtig Und auch nicht nötig, weil man kann ja zum Arzt gehen und vorzeigen wie man sich ernährt.

00:25:14: Darüber weiß man viel mehr.

00:25:16: Absolut!

00:25:17: Aber es ist eben spannend, weil ich hab gerade wichtig für die Leute, dass das da schon an einem Index hängt.

00:25:22: aber der Index hat einfach mit Expertenkonsensin wirklich so... Wie soll man sagen?

00:25:27: dass man sich auf den jetzt einfach therapeutisch hinverlassen sollte.

00:25:31: Weil du nun mal das Thema Ernährung angesprochen hast, auch vielleicht spannend.

00:25:35: die Frage folgt mit relativ spontan nur ein vegane vegetarische Ernährungen, peskitaria was heute alles gibt ketogene Ernährungs.

00:25:43: Hast du da noch vielleicht irgendwie etwas wo du sagst?

00:25:46: Gibt es Tendenzen welcher Ernährums Stil am besten fürs Mikrobiom ist, ist es der ausgewogene, mediterrane Ernährungs-Deal?

00:25:54: oder was weiß man dazu?

00:25:56: Der

00:25:56: isst definitiv zu viel Fleisch.

00:25:58: Okay!

00:25:59: Das

00:25:59: mögen die Bakterien

00:25:59: nicht?!

00:26:00: Doch das mögen sie schon und Bakterie mögen alles.

00:26:04: Also ich seh'n wenig selektiv eigentlich also dienen...

00:26:08: Die Zusammensetzung der Bakterian ändert sich basierend auf dem wie unsere Day to day Diet.

00:26:15: so iß dass das stimmt schon Aber es geht ja auch um unsere Gesundheit und gibt jetzt nicht viel Evidenz, aber wir verlieren ja an Diversität dann Bakterien.

00:26:26: Also generell tendenziell meinst du jetzt?

00:26:28: Ja in Synchron zu Western Diets halt.

00:26:32: Ob das Gude so schlecht ist kann ich jetzt nicht beantworten, aber es ist auf jeden Fall faszinierend!

00:26:38: Wie ist es da zum Beispiel auch nochmal eine Frage von mir, kulturelle Unterschiede?

00:26:42: Japan, Asien vs.

00:26:44: zum Beispiel sage ich jetzt mal Südamerika, Mittelamerika, die recht sehr viel Fleisch essen oder generell vielleicht falls dir noch einmal irgendwann Breitengrad einfällt wie schaut's da aus?

00:26:53: weiß man da was?

00:26:54: wie ist das zum Beispiel eben in Japan mit viel fermentierten Sachen mit viel Gemüse?

00:26:58: oder generel im asiatischen Raum Die er wenig also vor allem wenig Milchprodukte konsumieren.

00:27:04: gibt es da nochmal irgendwie vielleicht Infos dazu?

00:27:07: Es gibt ganz viel Literatur zu indigenen Völkern, die halt überhaupt nicht ausgesetzt sind von ja erstens von dem Fleischkonsum den wir zur Zeit tätigen und auch den Konsum dieser Ultra Processed Foods einfach.

00:27:25: Und die haben eine größere Diversität, die am vor allem einem Bakterienstamm in sich, den wir gar nicht mehr so häufig haben und zwar Privoteller.

00:27:33: Und Privotella ist halt ganz wichtig um diese sehr komplizierten Konstrukte, also vielleicht falsch ausgedruckt.

00:27:43: Also diese sehr kompliziert Karpons, Starches.

00:27:50: Ja?

00:27:51: Das was wir essen, das meinte ich mit Altroprocess ist ja... Diese

00:27:55: hochveräubelten Lebensmittel halt einfach?

00:27:57: Genau, langkältige Fettsäuren die nicht sonderlich verzweigt sind zu kommen Moleküle, die ein paar Glucose in drinnen an der Gereit haben wo ich genau einmal schneiden muss als Bakterium und dann kann ich das alles essen.

00:28:10: Was uns fehlt in unserer Diät, unserer westlichen Diät ist halt dieser Input an

00:28:17: Ballaststoffen.

00:28:17: Das heißt eigentlich die Bakterien wollen auch viel arbeiten.

00:28:20: also ihr nehmt jetzt Ballaststoffe zum Beispiel was du jetzt gesagt hast generell Gemüse usw.

00:28:26: Ja Bakterie wollen vor allem untereinander gemeinsam arbeiten und dieses Konstrukt abzubauen wenn wir nicht da so ein Block sehr diversen Kohlenstoffmolekülen habt, dann kann das ein Bakterium allein nicht machen.

00:28:40: Und da ist es eigentlich spannend, woran wir forschen diese Division of Labor?

00:28:44: Ja,

00:28:45: ich finde es super spannend eben also mal das sozusagen so mal hinter dem Hinter den Ernährungsempfehlungen nochmal zu hören warum das einfach auch wichtig ist und ich glaube dass für die Zuhörerinnen spannend.

00:28:57: Jetzt habe Thema, was sie extrem spannend findet.

00:29:00: Muss ich ehrlicherweise sagen?

00:29:01: Es ist halt chronisch entzündliche Damerkrankungen.

00:29:04: Man weiß sehr hohe Leidensdruck.

00:29:07: Neuer Therapieansatz ist ja dieser oder das heißt neu, neue Anime komplett neu aber schon noch eher.

00:29:13: einer der neueren Therapie Ansätze ist das Thema Stuhltransplantation.

00:29:18: Was sagst du dazu?

00:29:21: Also generell mal.

00:29:22: meine Fragen glaube ich dazu sind einerseits Ist es eine einmalige Sache oder muss das wieder wiederholt werden?

00:29:30: Siehlen sich die Bakterien dann da langfristig an und der Stuhlspender muss jetzt zum Beispiel einer aus der Familie sein, so ein bisschen wie bei einer Organ-Transplantation.

00:29:38: Das man sagt, bei der Organ- Transplantation ist es ja oft das HLA Antigen nach dem irgendwie sozusagen eventuellen Abstossungen... verhindert werden soll.

00:29:47: Aber jetzt zum Beispiel eben gibt es da auch, muss das z.B.

00:29:50: ein Familienmitglied sein?

00:29:51: oder gibt's da irgendwelche Kriterien anhand deren man sagt okay der wär als Spender oder wieder eine Spenderin oder Spender in Frage kommen?

00:29:59: Es muss kein Familienmitglied sein aber die Kriterie dafür sind... Da gibts viele.

00:30:04: Also muss einer Person sein, die null Pathogene in seinem Stuhl hat.

00:30:09: Da gibt es Bio-Wanken dafür die rigorose Screening betreiben.

00:30:14: Gibt es

00:30:14: da viele Personen?

00:30:15: Entschuldigung, auch gibt's viele?

00:30:16: Ja

00:30:16: nicht so viele.

00:30:17: Das denke ich mal!

00:30:20: Also eine kleine Kohorte.

00:30:25: und dann gibts eben diese Stühle, die kann man nehmen.

00:30:27: Die kann man aufs Tablette nehmen, die können wir noch anal nehmen.

00:30:31: An die kann wirklich erst ein Tablett des Musiker hat.

00:30:35: funktioniert am besten, wenn man sie als Tablette nimmt.

00:30:37: So schlimm es auch klingt.

00:30:38: Wahnsinn!

00:30:39: Ich glaube aber auf der anderen Seite für die Betroffene natürlich viel angenehmer als die andere Variante.

00:30:44: Genau und das ist halt ein tolles Beispiel für Mikrobiomforschung, dass er richtig gut in eine Klinik geschafft hat weil es gibt ein paar Fälle wo das einfach super hilft Und einer davon ist eine Infektion mit Clostridiumdefizile Wenn man mit Zidiv infiziert.

00:31:02: Das sind sehr hartnäckig, weil Clostridium die Fizile bildet Sporen.

00:31:09: Da kann man mit Antivierte gebehandeln und es kommt einfach immer wieder.

00:31:13: Und Menschen, die das haben und dann einen Stuhltransplantat bekommen, da wirkt's einfach super gut.

00:31:21: Ich glaub' die Heilungsrate ist über neunzig.

00:31:24: Okay, das ist beintruppend, ja?

00:31:26: Wenn ich mich

00:31:27: jetzt recht erinnere... Man probiert es dann auch bei vielen anderen Krankheiten aus und da funktioniert es leider nicht so gut.

00:31:33: Also, bei IBD, IBS, allen informatorischen Darmerkrankungen hat man auch schon viel Stuhl transplantiert.

00:31:43: Funktioniert manchmal, funktioniert manchmal nicht.

00:31:46: Der Grund ist halt einfach weil im Vergleich zu CDIF das ist der Erreger, den wir immer wegbekommen und das funktioniert... ...der

00:31:53: wird aber verdrängt eigentlich von denen?

00:31:55: Genau!

00:31:57: IBD ist halt super multifaktorial.

00:32:00: Ja, das ist ja der Leidensdruck der Leute sehr hoch.

00:32:03: Welches Gefühl hast du bei der Unterstützung oder Finanzierung von deinem Forschungsgebiet?

00:32:09: Hast du das Gefühl, die Arbeit wird gesehen und wird auch in weiterer Folge unterstützt... vielleicht der klinische Anwendung findet oder zumindest die Grundlagenforschung in großen Schritten voranschreitet?

00:32:19: Oder wie ist da deine Einschätzung, was jetzt... Keine Ahnung.

00:32:22: Der Zeitrahmen ist egal auf was die Zukunft einfach der Forschung betrifft, der Mikrobiomforschungen, der Godbrain-Axisforschungs- und generell.

00:32:29: Also es sind eine wichtige Forschung.

00:32:31: Das würde ich zuerst mal beantworten wollen weil die Fortschritte, die wir da machen werden uns dabei helfen gesund zu altern.

00:32:41: Und werden uns auch helfen uns vor Infektionen wiederzuschützen.

00:32:45: Also Antimicrobial Resistenz werden ja hoch schießen in den nächsten zwanzig Jahren.

00:32:49: Und die Fortschritte, die wir mit Next Generation Sequencing zum Beispiel machen können um schneller zu detektieren, die werden essentiell sein.

00:32:57: Wir werden nicht drum herumkommen Forschung einer Mikrobiologie zu machen, um gesund zu bleiben.

00:33:05: Die Gelder fehlen uns dafür vor allem in Österreich.

00:33:09: Unser Institut steht gerade ganz gut da weil vom FWF gefördert sind.

00:33:16: Der FWL ist aber auch abhängig von unseren Regierungen und unsere Wissenschaftsministerin will uns ja das Geld durchaus kürzen, von dem er sehe ich da sehr als problematisch.

00:33:27: Also wie viel Geld dann für österreichische Forschung vorhanden ist, ist anscheinend abhängiger davon, wie hier gewählt wird und das finde ich ist ein Problem.

00:33:37: Und es fehlt – auch wenn ich jetzt nicht der größte Fan von Billionaires bin, von der europäischen Wissenschaftsförderung, der Einfluss von Philanthropie.

00:33:49: Ja und beide vorhin gesagt hast Antibiotikaresistenzen und Mikrobiomen.

00:33:54: vielleicht dazu auch noch eine Frage weil es ja doch ein aller Munde ist.

00:33:57: auf jeden Fall wissen wir alle Antibiotika-Resistenzen besorgniserregender Anstieg.

00:34:02: was kannst du dann oder zu sagen?

00:34:03: Ich habe mir vorhin nur ganz kurz dazu eingelesen, dass auch bestimmte Antibiotika-Resistenzen wieder auf bestimmte Mikrobioms zusammensetzungen zurückzuführen sind oder dass man sagen kann bei bestimmten Leuten ist eine Antibiotika-Resistenz eher wahrscheinlich.

00:34:19: Korrigiere mich gerne wenn ich das vielleicht wirklich nur oberflächlich auf den ersten Blick so verstanden hab aber was ist da der Zusammenhang zwischen Antibiatika- Resistenz und Mikrobiom?

00:34:31: gegen Antibiotika werden ja oft in Plasmiden, im Bakterien mitgeführt.

00:34:36: Nicht nur aber oft und diese Plasmide können weitergegeben werden nicht nur an einer sehr nahe Spieces sondern eine Echolikon ein Plasmid dann einen Staffel Kokos weiter geben horizontaler Gen-Transfer quasi Und das ist ein Prozess der extrem schnell gehen kann muss man sich mal vorstellen wenn ich da ein Volk mit weiß ich nicht sage jetzt irgendwas mit Ampicillin behandeln.

00:34:59: Ich weiß ganz genau, das tötet den Nikoli ab.

00:35:04: Plötzlich entwickelt er eine Resistenz dagegen und kann es weitergeben an andere Stämme die noch ganz viele andere Sachen machen.

00:35:10: also ja es wird halt schlimm, da kann man sich wieder schneiden und infizieren und dann hat man kein Mittel dagegen.

00:35:16: Wichtig ist es ja die schnell zu erkennen Und dafür braucht man Tools Die man zwar schon hat aber die noch etwas zu teuer sind.

00:35:25: Zum Beispiel wenn ich fragen darf

00:35:27: Es wäre halt richtig cool wenn man in der Klinik sich unsicher ist, was ist dafür im Patogen?

00:35:32: Wenn man ein Sample nehmen könnte und innerhalb von vier Stunden hat man das sequenziert.

00:35:37: Gibt es es bei manchen Kliniken oder ist es generell... Ich glaube

00:35:39: so der Turn-Around mit dem man in den letzten Jahren gespielt hat war so ein Tag um das Ergebnis zurückzubekommen wo dann Medizinerinnen wirklich ihre Entscheidung auch geändert hätten wenn sie im Vergleich zu Blutkultur selbstes Kulturwasser immer gelernt hätten da hätten Sie vielleicht ein anderes Antibiotik entgeben.

00:35:56: Dann bedanke ich mich für das Gespräch.

00:35:58: Es war sehr spannend, auch wenn wir über deine Forschung jetzt gar nicht so viel gesprochen haben.

00:36:02: Ich glaube da müsste man einen eigenen Podcast machen weil du ja viele einer neonatalen Forschung tätig bist wie sich das auf... alle möglichen, gab auch Gehirnentzündungen und so weiter aus.

00:36:12: wirkt glaube ich oder neuerinflammatorische Prozesse.

00:36:14: Hier in Schäden tatsächlich.

00:36:15: Genau aber dafür ist leider die Zeit bei dem Podcast nicht da.

00:36:20: Aber ja vielleicht sehen wir uns mal wieder.

00:36:23: Das wäre toll!

00:36:23: Es war mir auch eine Freude.

00:36:25: Vielen Dank.

00:36:25: Es hat mir

00:36:25: viel Spaß gemacht und danke fürs Zuhören.

00:36:28: Wenn Sie noch tiefer ins Thema Immunsystem stärken eintauchen möchten etwa in physikalische Reiztherapien wie Kältetherapie oder Rotlicht und deren wachsende Bedeutung oder in die Immunsenenz und die Frage, warum das alternde Immunsystem andere Strategien braucht?

00:36:45: Dann finden Sie dazu spannende Beiträge an der aktuellen TARA.

00:36:49: Auch in der ÖRZ-IX gibt es einiges zu entdecken – Migräne und Kopfschmerzen von der Abgrenzung bis zu den Behandlungsmöglichkeiten und zusätzlich noch vitropische Erkrankungen zunehmend auch in Europa aufbreten und was das für eine Beratung an der TARA bedeutet!

00:37:05: Wir freuen uns, wenn Sie auch beim nächsten Mal wieder einschalten.

00:37:07: Bis dahin bleiben sie gesund!