#47 Tinnitus verstehen

00:00:04: Dieser Podcast wird ihnen von der österreichischen Ärzte- und Apotheker Bank gewidmet.

00:00:09: Gründen finanzieren, digitalisieren – die Standesbank ist an ihrer Seite!

00:00:17: Ein Pfeifen im Ohr?

00:00:19: Ein Rauschen das nicht mehr aufhört?

00:00:22: Für viele Betroffene gehört das zum Alltag.

00:00:25: Tinnitus betrifft in Österreich einen erheblichen Teil der Bevölkerung Und doch wird oft erst spät über wirksame Behandlungsmöglichkeiten gesprochen.

00:00:35: Was steckt medizinisch dahinter?

00:00:37: Welche Therapieansätze gibt es und wie können Apothekerinnen und Apothekarbetroffene unterstützen?

00:00:45: Genau darum geht es in der heutigen Folge.

00:01:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von ÖRZ im Ohr!

00:01:07: Heute geht es um ein Thema, das viele Menschen betrifft aber oft im Stillen ausgehalten wird – Tinnitus.

00:01:13: Dafür habe ich einen Experten eingeladen Prof.

00:01:16: Dr.

00:01:16: Johannes Schoble HNO-Arzt, der sich schon lange mit dem Thema Tinnitus beschäftigt und das Tinnituszentrum gegründet hat.

00:01:23: Herr Prof.

00:01:24: Schogl, schön dass Sie da sind!

00:01:26: Vielen lieben Dank für die Einladung!

00:01:27: Tinnatus ist ein häufiges Symptom – doch wissen viele gar nicht ganz genau was eigentlich dahinter steckt?

00:01:33: Wie würden sie Tinnitos

00:01:34: definieren?!

00:01:35: Tinnodus leitet sich ab vom lateinischen Tiniere.

00:01:38: Es klingt etwas im Ohr und in der Regel reden wir vom subjektiven Tinnidus aus einem Geräusch dass nur der Patient selber hören kann und den muss man unterscheiden vom objektiven Tinnitus durch Strömungsgeräusche des Blutes untergleichen.

00:01:52: Und bringt sie berät nicht mehr.

00:01:53: dann von Tinnitus, wenn jemand etwas hört was noch er selbst hören kann.

00:01:58: Was ist da Hintergrund?

00:01:59: Können Sie es vielleicht kurz ein bisschen...

00:02:01: Zu Entstehung von Timmitus?

00:02:02: Genau ja!

00:02:04: Die Sache ist die unserer Innener, die Schnecke das Hörnervorgang.

00:02:09: Ist selbst bei kompletter äußerer Stille Ein überraschend lauter Ort, weil da drinnen zwölftausend äußere H-Zellen sitzen die motorisch aktiv sind und genauso wenig still halten wie ein Hörsaal mit vielen Zuhören.

00:02:25: Und die Geräusche, die bei der spontanen Aktivität der äußeren H- Zellen entstehen – die spontaner oder kursischen Emissionen lassen sich immer in dem Gehörgang auffangen und nachweisen und können im Einzelfelden sogar so laut werden dass sich jemand anderer mit freiem Ohr hören kann.

00:02:45: Und wenn also das Innerno ist, selbst in einem Stillenraum, wir befinden uns hier im Studienmaus natürlich stillen Raum aber in irgendeinem Innerno es ist nicht still auch wenn ich nicht spreche.

00:02:57: und wenn dann also laufend Aktionspotenzial ganz gehirnlaufen und letzten Endes ein Grunderregungseinstrom über den Hörnervölte-Hörbahn an die Großhörnerinde an das Hörzentrum da ist, dann muss unser Gehirn alles was bei äußerer Stille vom Innener kommt auch als Stille interpretieren.

00:03:19: In gewisser Weise ist unser ganzes Leben ein einziges Sinnes-Täuschstang denn wir hören sehen riechen schmecken halt das was uns unser Geirn sagt und das hat mit der Objektivität manchmal nicht so viel zu tun.

00:03:31: sehr schön sieht man das bei optischen Täuschungen.

00:03:33: wenn es eine Wendeltreppe nach oben geht aber dann trotzdem wieder auf Geheimnisvolle Art und Weise, wie er sich selbst trifft ist es eine optische Täuschung.

00:03:42: Und Stille zu hören ist alles andere als selbstverständlich.

00:03:46: Stille zur Hören ist der aktive Leistung des Gehirns.

00:03:48: Er fordert das Ausfiltern von vielen was im Bestille von draußen kommt.

00:03:53: Wenn das nicht so perfekt funktioniert dann hören wir halt etwas was nicht wirklich da ist.

00:03:58: Ist eigentlich nicht weiter verwunderlich!

00:04:04: Was sollte in den ersten Stunden oder Tagen denn am besten passieren und wann ist eine ärztliche Abklärung unbedingt notwendig?

00:04:11: Ja, ich glaube jeder von uns kennt das Gefühl nach einem schönen Konzert.

00:04:15: Einem lauten Konzern.

00:04:16: wenn es dann noch stundenlang im nächsten Ort klingt bis zum nächsten Tag soll sie eigentlich wieder abgekungen sein.

00:04:23: Und man muss da noch immer unterscheiden ob es eine nachvollziehbare Ausruhrsache gibt wie ein Lärmtrauma einer Lamanlage einen Knall Obdoseugre scheinbar ohne Grund aufgetreten, so als heiterem Himmel.

00:04:35: Ob es zum Beispiel einhergeht wie eine Erhörminderung, das wir in jedem Fall im Grund ganz rasch einen Hörtest beim Facharzt zu machen?

00:04:43: Ob es vielleicht mit Schwindeln her geht – das gibt's bei bestimmter Krankungen, wie sie morgens mehr näher -, ob man vielleicht eine besondere Stressphase gerade gehabt hat und einfach immer noch so schön sagt zu viel um die Ohren hatte.

00:04:55: Aber prinzipiell, wenn der Soerkrestner in den Lautstärk und eine Qualität hat oder sagt, na das kann ich jetzt nicht mehr ignorieren dann würde ich schon innerhalb von vierundzwanzig Stunden so feine möglich den Facharzt aufs

00:05:06: Ohr.

00:05:07: Sie haben es kurz auch schon angesprochen diverse Begleitsymptome, die vielleicht auch ein Risikofaktor sind.

00:05:13: gibt's da noch etwas worauf man achten soll?

00:05:16: Also prinzipell

00:05:17: ist natürlich zunterscheiden ist es beidseits und konstant.

00:05:20: Das spricht für einen eher Koklientinitus.

00:05:24: Schlimm wäre es, wenn es neurologische Begleitssymptome gäbe.

00:05:26: Dass man sagt Wortfindungsstörungen, wo da ist eine Schwäche oder sonst etwas, dann reden wir über Zentrale geschehen und wie gesagt die

00:05:33: Drehschwindlerkrankung.".

00:05:35: Und wenn sagen wir mal jetzt keiner dieser Alarmsignale vorliegt?

00:05:38: Und das Geräusch trotzdem nach langer Zeit auch nicht mehr verschwindet.

00:05:41: Ab wann spricht man denn von einem chronischen Tinnitus?

00:05:44: Also gut würde ich sagen, dass der Soakreusch im Regeln die ersten paar Wochen.

00:05:50: Aber wenn das erste therapeutische Pulver mal verschossen wurde, also wenn Cortison gegeben wird ist ja die einzige einigermaßen validierte Akuttherapie ist Cortison.

00:06:01: Das sollte man, wenn geht, eher rasch machen nach ein paar Tagen oder einer Woche nicht nach Monaten.

00:06:08: Wenn das einmal erledigt ist und es sich nicht gebessert hat dann spreche ich vom super guten Stadium weil wir Medikamentös dann eigentlich nichts mehr in der Hand haben auf andere Maßnahmen gehen müssen Und nach mehr als drei Monaten ist es eigentlich ein chronischer Tinnitus, obwohl ich den Ausdruck dem Patienten über gern vermeide.

00:06:27: Weil das ist für den Patienten so assoziiert mit oder kann man ja nichts mehr machen und da muss man schon aufpassen was man den Patienten auch indirekt suggeriert.

00:06:34: aber eigentlich ist noch drei spätestens sechs monaten von einem chronischen Tinnidus auszugehen und dann beginnt halt doch jeder Lernprozess im Gehirn bei dem das Eugrösch zentral abgespeichert wird wo man also medikamentös sowieso nichts mehr machen kann.

00:06:50: Vielleicht kommen wir da gleich kurz mal zur Diagnostik?

00:06:53: Viele Betroffene wissen ja gar nicht genau, was sie bei einer so einer HNO-ärztlichen Abklärung dann eigentlich erwartet.

00:06:59: Wie läuft die Diagnastik bei Tinnitus denn typischerweise ab?

00:07:02: Also die Heinoerzlichen Untersuchungen ganz normal natürlich mit genauen Inspektionen durchs Trommelfälles mit dem Mikroskop vielleicht eine Thympernometrie dazu eine Messung der Impedanz des Trommelfälles wie leicht er sich bewegen lässt dann natürlich als Zentralste von allen Untersuchungen den Hörtest, wobei dieser ganz wichtig ist und ich halt Erfahrung gemacht habe dass jede noch so geringe Hörminserung sobald die Hörkurve irgendwo zwanzig dB, zwanzzig dB unterschreitet.

00:07:31: Und auf twenty-fünf die Bege, das dreist bei dreizig die Behe wird es üblicherweise nicht besonders ernst genommen und da ist eh noch okay.

00:07:38: Und arg das entsprechend sonst wie selbst eine so geringe Hörmänderung kann einen ganz entscheidenden Einfluss haben, können wir später darüber reden warum das so ist?

00:07:46: Also Hörtest eben weitergehen, die untersuchen wie die autoakustischen Emissionen auch die Spontanern oder die Dispassionsprodukte.

00:07:55: Und dann sollte man immer anschauen die Halsjubelsalie, die Nackmuskulatur weil Verspannung an der Nagmuskulatur Tinnitus, ich kann nicht sicher sagen alleine auslösen können aber triggern können.

00:08:08: Weil es eben eine nervliche Verschaltung gibt einen Impulseinstrum von der Nagmoskulatur in höher Nervenkerne.

00:08:16: dann die Kiefergelenke sind auch ein großes weitesthema das seine eigenen Spezialisten hat, die Kifuotobäden oder kifu-autopädisch versierte Zahnärzte.

00:08:25: Das gehört dazu, dass immer zu fragen die persönliche Situation des Patienten das Stresslevel.

00:08:30: Was hat es für besondere Ereignisse gegeben?

00:08:33: Und dann kann man meistens schon eine grobe Einteilung treffen in welcher Gruppe das Ganze gehört.

00:08:38: Sie haben sich jetzt schon ein bisschen vorweggenommen auch was die Ursachen sein können.

00:08:43: Was kommt denn besonders häufig vor als Ursache in der Praxis?

00:08:46: Also zunächst einmal ist man natürlich immer ganz froh wenn man eine somatische und körperliche Ursache findet, die man behandeln kann.

00:08:54: Und hier ist die Heißbibliosolidinakenmuskulatur ein weites Feld, denn wer von uns ab jetzt Jahren oder auch jüngere Patienten hat dann keine Verspannung der Nakenmuskolatur mit unserer Bildschirmarbeit untergleichen.

00:09:07: Wer von uns hat wirklich nicht das geringste Problem mit dem Kiefergelenk?

00:09:10: und da sind einmal Dinge wie gesagt das Stresslevel ist ganz entscheidend.

00:09:14: Aber der allesentscheidende Punkt, der in meiner Erfahrung immer wieder und auch gerade eben Facharzt Trastisch bewertet wird, wie ich es tue ist jeder noch so minimale Hörverlust.

00:09:27: Bereit sie wäre ja nineteen fünfundneunzig also wirklich jetzt lange her hat schon an den Heißland-Babel.

00:09:33: Jastreboff pionierter Tinnitusforschung Therapie haben der Satz geprägt.

00:09:38: bei Tinnidus muss jede Noch so geringe Schwierigkeit wird jährgretend ausgeglichen werden und das muss man auch ein bisschen erklären warum das so wichtig ist.

00:09:48: wenn Sie ganz junge gesunde Testpersonen die noch nie in ihrem Leben Irgendetwas mit den Ohrenharten.

00:09:54: In einem völlig schaltoten Raum stecken, der wirklich trotend still ist – das ist ganz, ganz schwierig so was zu bauen!

00:10:01: Und deshalb passen sie auf, ob Sie etwas hören oder bemerken, dann sagen noch fünf Minuten, fünfundneinzig Prozent der Testpersoner, dass sie etwas gehört haben.

00:10:12: Es war aber nix in Wirklichkeit... Die Schlussfolgerung – die Dame schon geniale Schlussfolgarung von Hell und Bergmann war – jeder von uns hat ihn weit einen Grund, Tinnitus Den wir nicht bemerken, weil der Umgebungsgeräusch Pegel selbst in stillen Räumen kaum je unter dreißig Dezibel liegt.

00:10:29: Das muss schon auch jeweils hierin ein auf Dreißig-Dezipi oder knapp darunter schätzen und dieser Erregungseinstrom von draußen ist notwendig, damit das System nicht aus dem Ruder läuft.

00:10:40: Dem völlig stillen Kamerschläge dann diese spontanene Aktivität, von der ich vorgesprochen habe die auch ausgefiltert werden muss doch irgendwie durch Aufmerksamkeitsfokus im Gehirn, da gibt es Netzwerke die miteinander korrespondieren.

00:10:54: Einmal darauf gerichtet ist auf dieses ganz leise einströmende Geräusch dann kann die Sache hochgefahren werden und ich habe selber auch seit vielen Jahren einen ganz ganz harmlosen Dinnitus, geht mal von einem Wargeräusch das ich besonders in der Nacht in stillen Situationen leise höre.

00:11:12: Ich habe das Glück, dass er es so allmählich begonnen hat und so leicht, dass ich mich immer gut daran gewöhnen konnte.

00:11:17: Und dieser Mechanismus nicht greift!

00:11:19: Aber wenn von draußen nichts mehr reinkommt, dann entwickelt sich genau dort, wo von draussen nichts mehr rein kommt, da die nicht aus der Gasse ist, das geringe, minimale Hochternabfall vor vielleicht noch dreißig, fünfundreißig Dezibel... ...und genau dort sitzt um Haares Breite unter der Hörschwelle fünf Dezibel, wenn man's dann karakterisiert.

00:11:38: Das war ein Geräusch.

00:11:40: weil das der Bereich der Oberthöne ist, wo wir überhaupt keinen Grund tun.

00:11:43: Wir haben nur eine ganz leise Oberthöhne.

00:11:46: Deshalb entsteht durch die geringste Hochdohnschwierigkeit leicht ein Tinnitus, ein Hochtondtinnitus und dem müssen wir dann halt aktiv ausgleichen.

00:11:53: Und deshalb verschwindet ein solcher Säugerausch in den meisten Fällen auch bereits mit dem Einsetzen eines winzigen Hörgerätes, dass eben genau diesen Hochtonverlust ausgelegt wird eine sehr dankbare Sache, die den Patienten auch sehr beeindruckt.

00:12:08: Wenn er kommt und sagt, der Dreimal in den Allgeräusch stand, dann kriegt er die Geräte rein und achtet kurz auf den Gang der Sprache, das sich ein bisschen verändert hat, es schärfer wird, etwas betonter die Konsolanten.

00:12:19: und dann die Frage kommt so... Das macht ihn jetzt eigentlich ein Tinnitus.

00:12:23: Man sieht dass der Blick des Patienten geht immer nach oben als Tinnitus, wird instinktiv oben gesucht vielleicht unter der Schädeldecke.

00:12:30: Da sitzt er ja auch im Prinzip mit der Hörindem, das ist dann immer nett!

00:12:33: wenn der wesentlich leiser geworden ist.

00:12:35: Ja, das heißt da reicht ein Hörgerät sozusagen aus um es zu kompensieren?

00:12:41: Ja!

00:12:41: Das ist in vielen Fällen der Gamechanger.

00:12:43: ganz besonders, wenn das Orgerausch noch nicht zu lange besteht.

00:12:47: Schwieriger wird's natürlich nach ein paar Jahren oder nach zehn oder fünfzehn Jahren nach langen bestehen, nach fünfzehnt oder zwanzig Jahren sind die meisten Patienten eine Orgarausch gewöhnt und sagen Herr Doktor... Wenn ich daran denke höre es, wenn nicht dann denke ich es nicht.

00:13:02: Da darf man schon sagen.

00:13:04: Na gut!

00:13:04: Dann denken Sie halt bitte nicht daran ja?

00:13:07: Aber das gibt es doch Leute die sagen najaa aber es drängt sich schon von selbst in den Vordergrund und da muss man es an andere Maßnahmen denken.

00:13:13: Aber hier spielt der Fokus die entscheidende Rolle.

00:13:16: Aber je kürzer ein Orgel als Bestätzung bis zu einem Ja oder auch recht gut bis drei Jahren lässt er sich durch akustische Verstärkung sehr gut ausblenden und überdecken.

00:13:25: Das ist halt dass sofort weg Geräte rein, Tino so ist besser Gerät raus, Tine zu es wieder da.

00:13:31: Aber gerade wenn das Orgasch doch nicht so lange besteht, besteht eine sehr gute Chance auf einen Lerneffekt des Gehirns.

00:13:37: Es ist aber auch wie Trainingtherapie dass das Orgaseben nicht gleich wieder kommt, dass man vor allem mit gewissen Begleitmaßnahmen die Garage-Kulisse im Schlafzimmer autogenes Training durch ohne Belästigung einschlafen kann.

00:13:50: und wenn am nächsten Tag in der Früh wieder da ist dann wissen wir ja, wir können uns helfen.

00:13:53: Gerät rein ist wieder besser Und so gesehen verliert das Ganze auch einen Bedeutung.

00:13:58: Es ist eben auch das, was wir in unserem Kopf daraus machen und der alles entscheidet.

00:14:02: Der Instanz ist das limbische System, das Gefühlsleben.

00:14:05: Wenn unser limbisches System gelassen bleibt sagt na gut ja ich halte ein bisschen was erwarscht.

00:14:11: Ist das ganze eine andere Sache als wenn sich jemand aufreibt so... Ich denke an den jungen Programmierer.

00:14:15: da sagt er Doktor.

00:14:17: Ich bin jung!

00:14:18: Ich bin gesund!

00:14:19: Ich habe zu funktionieren wie meine Software.

00:14:22: Das ist dann natürlich eine sehr schwierige Einstellung.

00:14:25: Wenn man etwas akzeptieren muss, dann nicht mehr das wie früher.

00:14:28: Ja!

00:14:28: Das heißt die Wahrnehmung kommt da ganz stark ins Schall?

00:14:30: Die Wahrne

00:14:30: und die emotionale Bewertung.

00:14:32: Weil das limbische System entscheidet über Leidensdruck ja oder nein.

00:14:35: Wie im ganzen Leben, wie im Gefühlsleben in der Liebe oder sonst was reagiert hier überall das Gefühlsleben Und mit Emotionen ist schwer zu argumentieren.

00:14:44: Wenn die Emotion sagt, es ist aber belastet.

00:14:46: Dann ist es belastend und wenn die Emotion sagt, das stört mich ein bisschen dann stört's halt nur ein bissel.

00:14:51: Deshalb sind gerade diese Therapien, die von der pferdtherapeutischen Seite her angreifen, die kognitiven Verhandlungstherapie zwar offiziell sehr hoch gelobt und gehypt Aber in der Praxis oft schwierig Und sie sind auch leider in Österreich nicht in der breiten Form verfügbar wie wir es brauchten.

00:15:09: Da komme ich dann später nochmal vielleicht kurz darauf zurück auf diese Möglichkeiten, wenn wir noch kurz bei den Ursachen bleiben.

00:15:15: Sie haben vorhin schon die Halswirbelsäule angesprochen und Kiefergelenk.

00:15:19: also das ist tatsächlich eine relevante Faktor, die

00:15:21: man... Ja da gibt es auch zahlende Patienten, die genau den Zusammenhang mitbekommen und sagen wenig stärker verspannt sind, wenn ich mehr Probleme habe, nehmen die nicht dazu.

00:15:30: Und das ist nachvollziehbar aufgrund der nervlichen Verschaltung miterhörbaren.

00:15:35: Und das lässt sich dann fysiotherapeutisch etc.

00:15:37: Ja, Fysiotherapie ist ein wichtiger Partner in der Dynastik und Physiotherapies eine grundlegende Säule.

00:15:48: aber es gibt auch da so Geschichten, ich habe einen Patienten mit hohem Leidensdruck, der gesagt hat er war beim Chiropraktiker und naja es war der Chiropraktikerin auf einmal.

00:15:59: Herr Ruck hat sich gebessert hat der Chiropraktikerinnen einer Straußrosen geschickt Er fiel zu den Tagen, war ich wieder da.

00:16:05: Der Tinnitus ist dann wieder hingegangen und hat die Kerobark an der Diederhaarung gemacht.

00:16:09: Diesmal wird er leider schlechter.

00:16:11: Die hat dann keiner Rosenstrauß mehr geschickt.

00:16:14: Und das ist halt so eine Sache.

00:16:16: Ich bin immer für vorsichtige Physiotherapien und nicht so sehr fürs Manipulative.

00:16:21: Also es kann sich auch verschlechternd unterdrückbar

00:16:22: sein.

00:16:22: Das geht doch mal in die falsche Richtung!

00:16:25: Für Apothekerinnen und Apotheke vielleicht auch noch sehr relevant, welche Rolle können denn Medikamente als Auslöser von Tinnitus spielen?

00:16:32: Als Auslöser von Tintus.

00:16:34: Also die wirklich eins der... Das ist wahrscheinlich meistverwendete Schmerzmittel, Acetylsalizilsäure löst besonders in höherer Dosis Tinnitus aus durch Erschädigung der feinen Fortsetzchen.

00:16:46: da äußeren Haarzellen eben dieses sogenannten Herrchen.

00:16:49: dann die breite Gruppe der Nichts der heutalen Antarematiker kann einen Tinnidus auslösen

00:16:56: Also wirklich auslösen, nicht nur verstärken.

00:16:58: Verstärken

00:16:59: auch ja, primäverstärkungsauslöse natürlich indirekt alle ototoxischen Medikamente das sind der regel die alten Antibiotika-Gender mit Zinn und so weiter.

00:17:08: Und dann gibt es halt eine sehr sehr weit zerbreitete Gruppe Die dass leider im Bayer-Parkzettel häufig drinnen stehen.

00:17:14: Das ist ein Gleiser weil es oft sehr wichtig ist nämlich die Antidepressiva.

00:17:18: Und das ist doch halt schwierig Weil ich kann mich jetzt spontan an keinen Patienten erinnern Der ohne Tinnitus ein Antidepressivum genommen hätte.

00:17:26: Und dann kommt er und sagt, ich glaube

00:17:28: Dr.,

00:17:29: das hat das ausgelöst.

00:17:30: Ich nehme das Medikament ab!

00:17:31: Ich kann eine Menge Tinnitus-Patienten, die aufgrund einer begleitenden Depression einen Antidepressivum nehmen müssen... ...die den Beipark Zettelsoag Flietig studieren Und dann in diese Erwartungshaltung, auch in Eingunfragen.

00:17:46: In die Beobachtung wird es hoffentlich jetzt eh nicht passieren bei mir und dann ist das fast schon ein Selbstläufer.

00:17:51: Wenn jemand das bei sich monetiert und beobachtet, da kann man sich ziemlich sicher sein, dass der Sorgrisch noch zunimmt.

00:17:57: Gerade bei dieser wichtigen Medikamentengruppe ist es ein bisschen schade.

00:18:00: aber ja... Es kann ich an Einzelfellen wohl vorkommen, ich glaube das ist aber die direkte pharmacologische Auslösung seltener ist als die indirekte psychurgene Auslöse oder Verstärkung eines bestehenden Neugierisches

00:18:13: Spannend.

00:18:13: Wie sollte man den reagieren, wenn Betroffene da irgendwie gefühlt einen zeitlichen Zusammenhang zwischen Medikament und Tinnitus bemerken?

00:18:20: Es hängt davon ab, wenn es verzichtbare Medikamente sind wie NSRs würde ich sagen dann bitte schauen wir doch mal ohne dem auskommen.

00:18:27: Ich habe aber große Hämungen an Patienten das Antidepressivum wegzunehmen noch dazu nicht von mir verordnet wurde weil das ja natürlich anderwertig Den Patient noch die rosa-rote Brille wegnimmt, die er vielleicht gerade braucht um seine Gesamtsituation besser ertragen zu können.

00:18:43: Dass der Tinnitus vielleicht ein Teilsymptoma in einer ganz anderen Störung und da bin ich sehr zurückhaltend mit dem Fehlungen etwas aufzuhören.

00:18:49: Das muss auch dann mit dem fordernden Facharzt oder Fachjahrstin besprechen.

00:18:56: Neben den eigentlichen Auslösern, Sie haben es vorhin schon kurz gesagt, spielt euch die Wahrnehmung eine sehr große Rolle.

00:19:01: Warum sind denn zum Beispiel die Lautstärke und die Tonhöhe alleine oft nicht entscheidend für den Leidensdruck?

00:19:06: Und danke für die Frage!

00:19:08: Das ist wirklich eine ganz wichtige Beobachtung.

00:19:10: der Tinnitus wenn man ihn charakterisiert sitzt fast immer um Haares Breite unter der Hörschwelle.

00:19:16: Trotzdem kann der Patient sagen, so eine klassische Äußerung bei Herrn Doktor und wenn ich im Musicals sitze in der Fortissimo Passage.

00:19:23: Mein Tinnitus ist immer da!

00:19:25: Der Tinnidus ist eben kein physikalisches Geräusch sondern ein sinnes Wahrnehmung und kann unterschiedlich penetrant sein.

00:19:31: Und wie man das bewertet?

00:19:33: Das ist jetzt entscheidende Faktor von der Wahrnehnung ja... Es gibt in Deutschland eine Tinnituss Klinik zum Beispiel in Bad Aarholsen wo die Leute, die dort stationär sind in der Nacht runtergehen können in die Autologie und in der Nacht haben viele Leute mein Tino, das ist lauter geworden weil sie liegen im Bett.

00:19:50: Es falte mentale Ablenkung weg, die geistige es falt und umstehende akustische Ablenkung weg, weil es ruhig ist im Schlafzimmer da kann man sich erhelfen, das kann man auch noch besprechen Und die können dann runter gehen in die autologie, sich den Kopf heraufsetzen und diese Tinoscharakterisierung selber machen Und schauen, ist er wirklich lauter geworden und still festein?

00:20:10: Das ist nach wie vor wiederprüft und bei fünf Dezibel.

00:20:13: Es ist nicht wirklich lautter geworden!

00:20:15: Eine sehr raffinierte sage ich mal und wichtige Maßnahme um die Leute davon zu überzeugen dass es eben eine Frage der Wahrnehmung, nämlich der subjektiven Wahrnehnung und das hilft vielen schon zu wissen.

00:20:26: objektiv hat sich gar nichts verhindert.

00:20:28: Es is nur mein Aufmerksamkeitsfokus und ich habe auch einmal eine Klavierlehrerin gehabt, die wirklich nicht einfach war Und der erst bei der zweiten, dritten Sitzung die Tinnitus-Karakterisierung gezeigt.

00:20:40: Ja, Frau Magister, ja und Tinnidus sitzt doch eigentlich nur um Haaresbreite unter der Hörschwelle und sie sagt auf Herr Doktor wenn Sie mir das früher gesagt hätten, dass mein Tinnitus so leise ist dann hätte ich mich doch nie darüber so aufgeregt.

00:20:52: Also manchmal gibt es so kognitive Schlüsselerlebnisse wo es gelingt über die Kognition oder den Verstand die Wahrnehmungen sprechen zu beeinflussen.

00:21:01: Den Personen gehst du

00:21:02: auch besser damit?

00:21:03: Ja, die war geheilt damit.

00:21:04: also das ist allerdings... Leider eher selten, dass es so einfach geht.

00:21:08: Vielleicht

00:21:08: kommen wir immer zur Behandlung?

00:21:10: Wie sieht's denn aus mit medikamentösen Therapiemöglichkeiten?

00:21:13: Sie haben das Cortison kurz erwähnt im akuten Stadium...

00:21:17: Also damit sind wir leider im Wesentlichen auch schon durch und man muss dazu sagen, dass Cortison auch nicht wirklich validiert ist.

00:21:23: Es gab gerade die Hodo-Kortstudie, also hoch dosiertes Cortison beim Höhrsturz, nur darauf gekommen, dass mittelhoch dosiert das Cortisson Eigentlich besser wird, dass das Hochdossierte unseren Leben bei weniger Nebenwirkungen hat.

00:21:38: Was sie bis heute nicht haben ist eigentlich die beinharte Vergleichsstudio Cortison gegen Platz E, was auch ganz schwierig der Leute dafür zu rekrutieren und Cortison ja beim akuten Tinnitus ganz besonders wenn es ein Lärmtraum war Wenn ein Gehörschaden nachweist, bestes wird eigentlich relativ einheitlich so gemacht.

00:21:57: wesentlich schwieriges die Frage zu beantworten was machen wir denn bei einem chronischen Allgausch?

00:22:01: Das lange Zeit harmlos im Hintergrund war und das jetzt ohne Lärmtrauma einfach so durch ein Stressereignis hochgefahren ist.

00:22:09: Und hier gibt es also Forschungsinstitute wie in Deutschland, die Frau Prof.

00:22:13: Malies Knipper, die sagt, dass sie in dem Fall nichts vom Cortison hält.

00:22:17: Dann ist es natürlich so, dass man begleitende Verspannungen der Lackmuskulatur auch medikamentös behandeln kann mit den Springen-Medikamenten, dass Stimmungsaufhältnisse Medikamente eine Rolle spielen was wir leider nicht haben Selbst wenn man schaut, was in den klinischen Studien läuft.

00:22:33: Nicht wirklich sichtbar ist das tolle Medikament dass wirklich beim akuten Tinnitus Kausal gegen Tinnitus gegeben wird.

00:22:42: Wenn es etwas geben wird dann am ersten wird das ein Benefit sein eines Medikaments.

00:22:47: dass das gegen einen Hörstürz erfolgreich ausgetestet wurde weil es da natürlich auf einmal geht könnte man vielleicht auch bei Tinnitos ohne Hörstoß einsetzen weil man ja nicht jeden minimalen Hörverlust im Audiogramm sieht, darum muss ich klar sein mit einer Hördestkontrolle immer sozusagen der Autobahnabfahrten zwischen Wien und Salzburg aber nicht jeden Kilometer der Autobahnen.

00:23:08: Und da kann es eine wohl versteckte Hörverluste geben die auch in orgerisch fördern ohne dass man es im Hördeszenen kann.

00:23:14: das Gehirn kann bis zum gewissen Grad gekröne Hör Verluste durch den Neural Gain also durch den Zentralverstärker kompensieren.

00:23:21: Aber mit Cortison und Begleiterkrankungen wie Verspannung, Depressionen und so sind wir eigentlich beim akuten Tinnitus schon durch.

00:23:30: Und noch trauriger schaut's beim chronischen Tinnatus aus weil das ja eine Sache ist die letztendlich gespeichert ist in der Hörinde wie ein Datensatz auf der Festplatte eines PCs.

00:23:42: und deshalb gibt es auch hier aus meiner Sicht nur Therapien abgesehen von allem Psychotherapie und kognitiven Therapien, die einen Umlerner des Gehrens durch akustische Reize voraus veranlassen sollen.

00:23:53: Aber das Medikament zum schlucken, genkronischen Dienetus sehe ich nicht einmal am Horizont weil man dem Gehirn ja beibringern müsste etwas zu verlernen was er es eingespeigert hat und dass sie doch nie ein Medikament geben mit dem mich meine schlechte Gewohntheit abgewöhnen nämlich mal an.

00:24:07: also da sind wir schon in einem Bereich der subjektiven Wahrnehmung.

00:24:10: oder kann ich mir das medikamentös fahrankrologisch einfach nicht mehr vorstellen?

00:24:14: Ja In der Apotheke wird dann auch häufig nach Nahrungsergänzungsmitteln oder pflanzlichen Präparaten gefragt, wo behauptet wird die Durchblutung würde verbessert werden.

00:24:23: Wie sieht es da aus?

00:24:24: Welche Möglichkeiten gibt's?

00:24:25: Gibt belastbare wissenschaftliche Grundlagen?

00:24:28: Also nach meinem Kenntestand gibt es bis heute überhaupt kein Medikament das im Tee-Experiment nachweisbar die Verblutungen der Therae-Labyrinthie also der Ingernauterie verbessern würde.

00:24:44: Das ist frustrierend und es geht aber alles was unterdurch Blutungsverbessern läuft, gleichgültig ob pflanzlich oder ob die Fließeigenschaften des Blutes.

00:24:53: Wenn Dachsofiliner das so verbessern soll.

00:24:56: ich gebe auch mal gerne ein harmloses Präparat wenn ich das Gefühl habe der Patient verlangt jetzt nach einem präparaten bin aber völlig im Klaren drüber dass wir hier mit meinem Placeboeffekt dielen Darauf hoffen.

00:25:08: Aber wirklich ein Medikament, das die Durchblutung verbessert ist mir nicht bekannt und wäre sicher

00:25:14: Nobelpreiswürdig.".

00:25:16: Ja... Es gibt aber viele unterschiedliche Nichtmedikamentöseansätze, Hörgeräte neuser

00:25:21: etc.,

00:25:22: wie?

00:25:23: Wann ist es sinnvoll und können Sie das für uns vielleicht ein bisschen einordnen, wenn wir da was machen?

00:25:27: Dankeschön für die Frage!

00:25:28: Das ist auch der Schwerpunkt meiner Arbeit.

00:25:30: Und ich sehe halt wirklich viele Patienten, die halt gehört haben, die auch schon bei zwei drei Kolleginnen waren, Kollegen, denen gesagt wurde ja Wir haben jetzt alles abgeklärt, wir haben alles behandelt.

00:25:40: Wir haben das allgemein gemacht, dass das... ...wir haben ein MIT gemacht was ja gut gar nicht und auch sinnvoll ist.

00:25:45: Sollte man kurz darüber reden, wann es wichtig war ein Team ist, ob ich nicht ganz harmlos sein könnte?

00:25:50: Sie sind abgeklärt!

00:25:51: Sie brauchen sich keine Sorgen machen.

00:25:52: nehmen sie in aller Ruhe, sie können jetzt gut damit leben.

00:25:56: Das Counseling, die Aufklang des Patienten ist auch ein wichtiger Punkt.

00:25:59: Also sich keine Sorgen machen muss, aber es genügt halt nicht immer.

00:26:02: und dann ist eben die Versorgung mit Geräten bei mir der Schwerpunkt.

00:26:05: einerseits.

00:26:06: für diejenigen, die einen noch so minimalen Hörverlust haben kommt auf jeden Fall der ausgerechteste Hörschwäche dazu um ihm die Situation dastehen kann im Hochfrequenz Bereich zu vermeiden, mit einem tollen Effekten.

00:26:19: Und dann gibt es die so eine Neuser-Terebite, die seit nünftig etabliert ist von den offiziellen Leitlinien aber abgelehnt wird weil man keinen blind oder doppelblind Versuch mit einem Rauschgenerator machen kann.

00:26:31: Das ist ein bisschen schwierig.

00:26:32: noch der Zubo selbst ein korrekt getragener Rauschenerater am OM Tagesverlauf in den Hintergrund geht.

00:26:37: Der wird genauso ausgeblendet wie eine Klimaanlage unter der sie im ganzen Tag sitzen das nicht bei bewusst wahrnehmen aber deren brauche ich als alleiniges Instrument für die ideal höheren Patientinnen, wo es nichts zum Ausgleichen gibt und in den meisten von ihnen kommen der Zonenhörgerät.

00:26:54: Wenn das Hörgeräte selbst alleine nicht einen gewünschten Effekt bringt also Geräuschtherapie, Retreinigtherapeut, Soundtherapee.

00:27:00: ein weiteres Feld, wo ich vielen vielen Patienten noch helfen kann, die auf andere Dinge nicht mehr ansprechen Das ist die gerätemässige Therapie und ein bisschen kann man sich das auch selbst zu Hause machen.

00:27:13: Das sind auch Produkte, die man ohne weit was auch in der Apotheker werben könnte.

00:27:17: Weil es jetzt noch im Internet gibt und da gibt so kleine Klipps am Ohr, also vorne und hinten... ...die mit dem Handy gekoppelt werden anstatt eines Earpods.

00:27:27: Earpads sind eingeläufig, sind aber für Tinnitus nicht geeignet weil ninety-neinzig Prozent aller Tinniduspatienten-Patientinnen auf den Verschluss des Gehörgangster beim Earpod mehr oder weniger passiert negativ reagieren.

00:27:40: Die wollen das nicht!

00:27:41: Und diese Dinge, also ob wenn Ihr Device das Überbegriff gibt es auch Knochenleitungshöhe können erfolgreich eingesetzt werden.

00:27:48: Mit einer Geräusche gekoppelt werden die schon in eine Naturgeräusche einspielen spielten sie noch häufig gleich dabei bei dem Gerät?

00:27:53: oder man sucht sich was passende im Internet.

00:27:56: Da kann man eine Geräuschtherapin gewissermaßen auch selber machen.

00:27:59: Gerade für die, die sagen aber wenn ich zur Ruhe kommen möchte dann stil wird das ist auf der Gasseger Dachsüber bin ich abgelenkt geht es ganz gut also bald ich zu ruhig kommen möchte.

00:28:07: am Abend drängt sich das dann vor der Grund und habe ich das immer dabei Für die Hartnäckeren fällt auch dagsüber Und für diejenigen die in der Nacht Abdenkung brauchen genügt sind vielen Fällen wann das Handy frei fällt leise etwas vorspielt beruhigende Musik oder eben auch so eine Geräusche mit Naturgeräuschen, oder weißem Rauschen, braunen Rauschten.

00:28:27: Oder es gibt ein Stirnkopfband genannt als akustische Schäfchen auf Englisch kann man das googeln, dass ebenfalls mit dem Handy über Bluetooth die perfekte Geräuschkulisse auf beide Ohren überträgt ohne dass der Partner was mithören muss.

00:28:40: und für Seitenschlefer haben sie dann auch am untenliegenden Ohr.

00:28:43: Das sind so ganz einfach Hilfmittel die nicht heuse sind links alle über hundert Euro und mit denen man die Geräuschtherapie eigentlich auch einmal selbst beginnen kann, aber primär.

00:28:52: Das ist schon wichtig, ich muss mal gutes Orgräsch mal abklären.

00:28:55: Und zwar, ich glaube das sind wir noch nicht darauf eingegangen ganz besonders wenn es einseitig ist oder pulsierend... ...und da muss man auch wieder unterscheiden zwischen pulsierende und pulssynchron.

00:29:07: Weil nicht jedes pulsierenden Orgräscht wirklich der Puls.

00:29:10: Symmetrisch und pulsierent kennen ja jeder nach dem Sport!

00:29:15: gehört natürlich auch abgegleitet als frischer Auftritt, insbesondere der Blutdruck ist das erste.

00:29:19: Aber einseitig und pulsierend da muss man schon schauen und wenn ein Patient es angibt dann nehme ich ihm auf der Stettoskop und mache eine Auskultation des Ohres.

00:29:28: so wie die Internistilung abhört hauch ich das Ohr ab.

00:29:31: Euer Christian ist in den meisten Fällen völlig harmlos.

00:29:33: besonders bei grauen stehen wir schon lange an besonderes Symmetrische unter gleichmäßig aber alles was einseidig wird oder gar pulsieren wird muss entsprechend genau abgegleitet werden mit Kontrastmito.

00:29:45: Gebenen Darstellungen von Innerno MRT unter äußeren Kopfschlagarten damit, weil es ist halt so selten... Also häufig ist es häufig selten, es ist selten kommt aber trotzdem vor.

00:29:57: und den einen Fall dann muss man dann halt finden was da nicht zu harmlos war.

00:30:01: Die Tinnitus Forschung steht wahrscheinlich auch nicht still und es gibt viele verschiedene Ansätze.

00:30:07: Was finden Sie denn besonders spannend aktuell?

00:30:10: Also besonders spannend ist sicher der Versuch, wie es die Frau Prof.

00:30:13: Marlis Knibbein-Dürungen macht, eure Geräusche zu objektivieren durch ganz komplizierte Bildgeber in den Verfahren des Gerns, damit ihr durch Blutung gemessen gibt's funktionelle MRTs untergleichen.

00:30:25: Das wäre deshalb so wichtig und das ist sehr weit weil wir ja beim Tinnitus auch objektive Daten gerne hätten.

00:30:32: wenn wir irgendetwas untersuchen wollen was bringt etwas?

00:30:35: Was bringt zum Beispiel Hergerättherapie oder Rauschkeinerat oder was bringt ein Medikament?

00:30:39: Möchte man doch nicht nur subjektive Angaben angewiesen sein, sondern möchte das Ganze gerne objektivieren.

00:30:45: Im klinischen Test geht es auch schon und da gibt's wieder Parameter die objektif recht gut mit Tinnitus korrelieren aber in der breiten Praxis glaube ich wirds jetzt noch lang dauern bis das Jahr ankommt.

00:30:56: also Forschung zur Objektivierbarkeit.

00:30:59: In der Charité geht es mir an personalisierte Tinnituskonzepte.

00:31:03: Das ist aber eben etwas im Prinzip, was ich auch seit dem Jahrzehntean mache, dass jeder Patient ein maßgeschneidertes Therapiekonzept bekommt und das man wirklich schaut wo steht dieser Patient?

00:31:13: Was sind seine Ursachen und wo kann ich dem individuell am besten helfen?

00:31:19: Und die machen natürlich eine gigantische Datenbank, wo sie den Patienten erfassen und aufgrund der Daten, die sie dann daraus kriegen, Dinge herausfiltern können.

00:31:27: Wo ich noch meine klinische Erfahrung habe.

00:31:29: Die geht auch in über zwanzigtausend Patienten und ich komme auch ganz gut damit zurecht.

00:31:33: In Richtung geht die Forschung aber ein?

00:31:36: wirklich den großen Durchbruch sehe ich leider nicht am Horizont.

00:31:41: Ich hab vor allem die Kognitive Wartenstherapeut angesprochen, die laut objektiven Studien so ... Golden Standard in der Therapie eines schwierigen Tinnus-Patienten ist.

00:31:51: Ich komme immer dann zur Psyrtherapie, wenn es halt Ursachen gibt, die einen Bereich legen.

00:31:56: Also Klassik ist der Bernhardt-Patiente, Patente gestresst der Manager.

00:32:00: Wenn wir hier nichts tun um das auf den Bernhardts herauszukommen wird der Tinnitus auch nicht besser.

00:32:05: Long Covid ist zum Beispiel eine ganz, ganz schlimme Sache dieses Fatigue-Syndromes und ja da gibts Leute, die auch ein schlimmer Tinnidus haben aber das ist halt ein Gesamtkomplex wo sich die Gesamtsituation bessern muss.

00:32:16: Ich habe die Frau Prof.

00:32:17: Bickmann zur Rektorscharité öfters zu Gast gehabt auf meinen Workshops, auf den Kongressen.

00:32:22: Das muss ich vollständig sagen.

00:32:23: Wiesen das bei dir, liebe Birgit!

00:32:24: Wie macht sie die KVT?

00:32:27: Antwort drei Mal in der Woche.

00:32:29: Sechzig bis neunzig Minuten.

00:32:31: Drei Monate Das ist eine super, super tolle Sache für die wirklich schwierigen schwersten Tinnitus-Patienten.

00:32:38: Wir sind ein Genuss dieser Therapie gekommen und das glaube ich auch!

00:32:42: Nur es ist halt wirklich etwas was sicher nur Ausgewählte und leider Schwerst betroffenen Patientinnen zugutekommen wird – wir schaffen sie ja kaum KVD-Therapeutin zu finden für den mäßig schwer betroffenen Tinnituspatienten.

00:32:56: Die Unterschiede immer zwischen, fühlt sich der Patient auf einer Zehnerskalle nur gestört.

00:33:01: Das sind eins bis drei Punkte.

00:33:02: Fühlt er sich belastet also vier bis sechs Punkte?

00:33:06: Oder ist das für ihn ein gewählnd empfundener Tinnitus von sieben bis neun Punkten?

00:33:11: und da ganz oben wird es dann wirklich kritisch.

00:33:13: Dann können auch die Gesteiger der Lehrermempfindlichkeit dazu Leute, die sich in die Stille zurückziehen weil sie Alltags lernen und leise Geräusche nicht mehr aushalten und da wird's dann wirklich schwieriger.

00:33:23: Das ist dann wahrscheinlich eine komplexere Situation, die man... Wo

00:33:26: man natürlich auch im Extremfall dann wirklich aussamsweise auch dem Psychiater braucht und die Klinik.

00:33:31: Und wir haben angemerkt in Österreich leider keine stationäre Einrichtung zur Zeit wo man einen wirklich schwierigen und schwerste kompensierten Dienstprozenten hinschicken kann.

00:33:42: Am ersten Land wird dann wieder in der Psychiatrie, weil diese Leute natürlich auch dann ihre Probleme haben.

00:33:47: Aber wirklich etwas spezifisch für die nicht auswiesen Deutschland ein paar Kliniken gibt.

00:33:51: Gibt's sonst nicht als Österreich möglicherweise zu klein dafür?

00:33:54: Gibt es in Deutschland auch keine Zähne sondern nur ein Paar?

00:33:56: Herr Professor Schowel vielen Dank für die spannenden Einblicke.

00:33:59: Sie haben noch eine Anmerkung bitte.

00:34:01: Eine

00:34:01: Anekdote fürs Sie.

00:34:02: das ist eigentlich ein Witz aber ich habe es in dieser und abgeschwächt davon dreimal erlebt.

00:34:07: Junge Patientin Ril Wüngere kommt zum Arzt und sagt, der Doktor.

00:34:11: In meinem linken Ohr habe ich eine Kreissäge und eine Pfeife fürchterlich.

00:34:14: Ich halte das nicht mehr aus, es ist eine Katastrophe.

00:34:17: Ich kann nicht bei der Schlafen nicht mehr arbeiten.

00:34:19: Bitte sagen Sie, was ich

00:34:20: habe.".

00:34:21: Die Patientin wird untersucht!

00:34:23: Und am Ende des Untersuchens sagt der Arzt ans Patientin.

00:34:26: Weil er gesagt hat, ja muss ich noch sagen sie haben auf dem linken ohr ein Ohr geräuscht.

00:34:31: Patientin Gott sei Dank.

00:34:33: Sie haben mir so geholfen und ich weiß dann schon was kommt sagt der Arzt, ja inwiefern Patienten wissen sie.

00:34:43: Ich hatte schon Angst ich hätte Teenie-Tus.

00:34:47: Das ist auch ein Abgeschwächter von mir schon mal passiert und zeigt halt es ist immer das was wir zentral draus machen.

00:34:53: wenn wir es schaffen das ganze als harmlose Datenverarbeitungsstellen um sich die Hirnse einzuordnen dann haben wir gute Chancen also wieder los zu werden.

00:35:01: Wenn wir aber kopfschirr werden und natürlich uns hineinsteigen nicht die Sache Dann sind wir natürlich unter Umständen unterwegs zum kondischen Dienst des Patienten.

00:35:09: Ja, spannend!

00:35:10: Die Wahrnehmung macht den Unterschied.

00:35:12: Vielen lieben Dank für das schöne Gespräch und diese vielen Informationen zu diesem Thema.

00:35:16: Danke sehr!

00:35:17: Vielen lieblichen Dank auch für die Einladung der Gelegenheit.

00:35:19: Dankeschön!

00:35:38: Das war Podcast Folge forty-seven von ÖAZ im Ohr.

00:35:41: Wenn Sie noch mehr zum Thema Tinnitus erfahren möchten, insbesondere zur Einordnung der Evidenzlage bei OTC-Präparaten und Medikamentösen ansetzen, finden Sie dazu einen spannenden Beitrag von Magister Ines

00:35:57: Nikucic

00:35:58: in der aktuellen ÖAZ-XVII.

00:36:01: In der ÖA ZTARA VIII widmen wir uns außerdem dem Thema Schmerzen!

00:36:07: Dort erwarten Sie interessante Beiträge zur herausfordernden Beratung bei Schmerzen in der Schwangerschaft und Stillzeit sowie zum Umgang mit dysmenorö, der schmerzhaften Menstruation.

00:36:21: Vielen Dank fürs Zuhören und bis in zwei Wochen mit einer neuen Ausgabe von ÖAZ im Ohr!

00:36:27: Bleiben Sie neugierig gut informiert und denken Sie dran – Ihr Wissen ist die beste Medizin.

00:36:36: Dieser Podcast richtet sich an Fachkreise und dient der Vermittlung von allgemeinem Wissen über pharmazeutische und medizinische Themen.

00:36:44: Es werden keine konkreten Therapieempfehlungen oder individuelle Ratschläge für Leyen gegeben, die Inhalte ersetzen keinesfalls den Besuch bei einem Arzt einer Ärztin oder eine Apothekerin eines Apothekers.