#41 Depressionen

00:00:04: Dieser Podcast wird Ihnen von der österreichischen Ärzte- und Apotheker Bank gewidmet.

00:00:09: Gründen finanzieren, digitalisieren – die Standesbank ist an Ihrer Seite!

00:00:17: Depressionen beginnen meist schleichend.

00:00:20: Lange Bevorbetroffene in der Apotheke stehen Sie fühlen sich erschöpft, müde, schlafen schlecht sind reizbar oder haben das Gefühl einfach nicht mehr so zu funktionieren wie sie es gerne möchten.

00:00:34: Manchmal stehen auch körperliche Beschwerden wie Schmerzen im Vordergrund.

00:00:38: Bei der Vielzahl von Antidepressiver ist die richtige Auswahl nicht immer einfach, sie braucht Erfahrung, Wissen und einen Blick auf Details.

00:00:48: Auch die Galenik kann entscheidend beeinflussen, wie gut ein Antidegressivum wirkt und vertragen wird.

00:00:55: Gerade deshalb kommt Apothekerinnen und Apothekern eine wichtige Rolle zu – in Begleiten und Unterstützten der Therapie denn oft fürchten Betroffene, dass Antidepressiva ihre Persönlichkeit verändern oder mit anderen Arzneimitteln oder OTC-Präparaten interagieren.

00:01:14: Genau darum geht es in dieser Folge!

00:01:17: Und mehr dazu erfahren Sie gleich selbst von meiner Kollegin Magister Dr.

00:01:21: Angelica Clout – sie hat in Folge einundvierzig von ÖRZ im Ohr.

00:01:26: Dr.

00:01:26: Dr.

00:01:27: Christina Ritter zu Gast.

00:01:42: Willkommen zum ÖRZ-Podcast für Apothekerinnen und Apotheken.

00:01:47: Die heutige Folge widmen wir der Depression, um damit zu wichtigen Punkten wie erkennen wir Warnzeichen, welche Rolle spielt die Pharmakotherapie?

00:01:57: Und wie können wir unsere Kundinnen und Kunden bestmöglich begleiten?

00:02:02: Dazu habe ich Frau Dr.

00:02:04: Dr.

00:02:04: Christina Ritter eingeladen.

00:02:07: Sie ist Fachärztin für Psychiatrie und psychotherapeutische Medizin Sie arbeitet als Psychotherapeutin, als zertifizierte Mediatorin und sie ist auch Kulturantropologin.

00:02:19: Außerdem ist sie in der Lehretätik und in freier Praxis.

00:02:23: Wir kennen uns schon lange und sind daher bei du Schön dass du da bist.

00:02:27: Ja danke für die Einladung.

00:02:29: Als erste Frage vielleicht zum Einstieg Wie häufig begegnen dir depressive Erkrankungen aktuell in der Praxis?

00:02:36: Und hat sich das in den letzten Jahren verändert?

00:02:39: An sich sind depressive Erkrankungen ja sehr häufig und nachdem ich normal auch Psychiatein bin, sehe ich die natürlich besonders häufig.

00:02:49: Weil die Leute auch sehr konkret mit diesen Beschwerden zu mir kommen.

00:02:52: Sicherlich in der Zeit zur Covid-Bandemie hat es einen gewissen Anstieg gegeben Und offenbar hat sich das auch bei der Kinder- und Jugendpsychiatrie gezeigt, dass für die Jugendlichen das auch weiterhin höher geblieben ist.

00:03:06: Die depressive und auch die Angsterkrankungen.

00:03:08: Allerdings ich jetzt von meiner Ordination würde sagen es hat sich für mich wieder ein bisschen normalisiert.

00:03:14: Es ist immer eine relativ großes Thema Depression aber es ist nicht so, dass ich in meiner allerdings wahrnachtsordination den Eindruck habe, dass es deutlich mehr ist als früher.

00:03:26: Und auch ist die Corona-Thematik natürlich nicht mehr jetzt die Mittelfunkte, sondern die Menschen vor anderen Dingen Angst.

00:03:33: Mehr von den politischen Sachen oder dass sie an Arbeitsplatz verlieren könnten, geopolitisch, KI – alles Mögliche sind da Themen.

00:03:41: Welche frühen Warnzeichen einer Depression werden deiner Meinung nach häufig übersehen?

00:03:48: Ich glaube das Schwierige ist, dass es also fleichend beginnt.

00:03:53: Es tritt meistens ja nicht abrupt auf, sondern es sind Dinge wie dass man häufiger Schlafstörungen hat.

00:04:00: Dass man sich generell als Schöpfter fühlt.

00:04:03: Vielleicht auch reizbarer ist nichts was wir so direkt vielleicht gleich als gedrückte Stimmung beschreiben würde.

00:04:09: Kriegt mehr Konzentrationsprobleme.

00:04:11: Manchmal sind's auch mehr körperliches Symptomat.

00:04:14: im Vordergrund stehen also dass man mehr Kopfweh hat oder Verspannung in Schmerzen Und viele Patientinnen beschreiben dann auch, dass sie nicht mehr funktionieren als Hauptproblem.

00:04:25: Also weniger jetzt, ich fühle mich nicht gut sondern ich funktioniere nicht mehr.

00:04:30: Jetzt habe aber eine Leistungsschiene ausgedrückt und je nachdem weil wir von der kulturellen Perspektive ja kurz geredet haben natürlich in verschiedenen Kulturen drückt man generell auch psychische Beschwerden überkörperliche Symptome aus.

00:04:44: Also würde ich mir jetzt nie sagen, ich bin gedrückter Stimmung oder so.

00:04:47: Sondern da hat man besonders viel Schmerzen.

00:04:50: Gibt es irgendwelche Aussagen- oder Verhaltensweisen die Apothekerinnen sofort hellhörig werden lassen sollten?

00:04:59: Ich könnte mir am ehesten vorstellen dass das passiert wenn Patienten In dem Fall Kunden, die Apothekerinnen längere Zeit kennen und stammkunden sind.

00:05:13: Und dass sie vielleicht so Sachen sagen, die atypisch sind oder es auffällt.

00:05:17: Wenn man die schon ein bisschen kennt vom Typ her und die gehen dann raus und sagen, das lebt wohl oder sowas statt und sonst haben sie sich immer anders verabschiedet oder so ein bissel ... ja wer weiß wie lang mache ich's noch?

00:05:28: Oder bin ich froh wenn ich bald mal hoch hab irgendwelche Äußerungen machen um was zu spülen, aber diese ist irgendwie untypisch für die!

00:05:36: Ich glaube, dass wenn jemand nur reinkommt um sich irgendwas abzuholen hat.

00:05:39: Man hat wenig Chancen, dass man etwas merken würde.

00:05:42: Das ist meistens Nebensätze.

00:05:45: Die sagen sicherlich nicht konkret das geht mir so schlecht.

00:05:47: normalerweise außer sie sagen es vielleicht immer.

00:05:50: Kann man das auch vielleicht wenn man die Leute besser kennt schon differenzieren?

00:05:53: Ist es das übliche oder hat wirklich den Eindruck da geht es doch deutlich bergab?

00:05:59: Und wenn man das bei Stammkunden oder Stamm-Kundinnen feststellt, wie könnte man dann angemessen reagieren?

00:06:07: Wenn man mit den Menschen eine gute Beziehung hat – das kommt ja immer wieder mal vor.

00:06:12: Dann könnte man das durchaus ansprechen und sagen, Frau Meier, ich habe das Gefühl, in letzter Zeit geht es Ihnen schon länger nicht so gut.

00:06:21: Da kann man ruhig ein bisschen sukgestiv fragen!

00:06:25: muss ich mir jetzt keine offene Exploration machen, das wäre ein bisschen viel verlangt.

00:06:28: Aber so nachfragen und die Leute reden ja dann gerne.

00:06:31: Also wenn sie Bemerkungen machen sind es ja insgesamt kommunikationsbereit.

00:06:35: Das ist ja eigentlich fast der Angebot.

00:06:37: Wenn Sie denn schon irgendwas erzählen, so bleiben bei der Bedienung, ja das hat sich Probleme und das und ich weiß nicht, ich schaffte es nicht mehr.

00:06:44: Und das Gefühl mir auch, mir ist ja alles zuviel.

00:06:47: Dies kann schon so ein Hinweis sein... Hätte ihr ganz gern vielleicht mal, dass wer nachfragt oder das ernst nimmt.

00:06:53: Und ich glaube das Gefühl ernst genommen zu werden, das hilft schon wahnsinnig viel.

00:06:58: und wenn die Kunden und Kundinnen dann die Diagnose haben, dann ist ja Medikamentlösetherapie

00:07:04: ganz wichtig.

00:07:06: Was sind aktuell die wichtigsten Prinzipien bei der Auswahl eines Antidepressivums?

00:07:13: Natürlich immer, was sind die Symptome mit dem Vordergrund stehen?

00:07:16: nicht?

00:07:17: Weil Depressionen können ja unterschiedlich sein.

00:07:19: Unterschiedliche Auslöser haben und unterschiedliche Verläufe haben.

00:07:23: Ich kann zum Beispiel sehr antriebsschwach sein, sehr erschöpft sein.

00:07:27: ich kann sehr agitiert und aufgeregt sein also je nachdem auch jedes beruhigenderes mehr oder etwas das mich vielleicht wieder motiviert wie der aktiviert.

00:07:36: Das Nebenwirkungsprofil ist wesentlich auch wenn ich einen sehr übergewichtigen Patienten habe werde noch verschreiben, wo der nach mehr zunimmt.

00:07:45: Das widerspricht auch ein bisschen an den Wohlbefinden, wo wir ja wieder hinwollen.

00:07:50: Also das Komorbiditäten natürlich auch noch, weil psychische Erkrankungen sind oft nicht nur eine Depression und oft haben die Leute auch Angst oder andere Probleme.

00:07:57: Es gibt ADHS im Hintergrund oder irgendeine andere Störung Aufwelligkeit, die man berücksichtigt muss.

00:08:05: Und natürlich wie gesagt alle somatischen Erkrankungen müssen berücksichtigt werden oder auch aufgeklärt werden nicht?

00:08:11: Das muss jetzt natürlich nicht der Apothekerin tun aber sie sieht das ja vielleicht manchmal sogar weil sich ja die Liste der anderen Medikamente auf den Rezept aufwesen kann.

00:08:21: und Wie unterscheiden sich SSRIs SNRIs und andere Wirkstoffe im klinischen Alltag?

00:08:29: Das ist eine gar nicht vielleicht zu beantwortende Frage, weil die Menschen so individuell sind dass wir auch als Ärztinnen von vornherein wissen was hilft.

00:08:41: Wir müssen es auch probieren.

00:08:42: man kriegt ein bisschen ein Gefühl oft für Leute.

00:08:45: wenn ich das Gefühl habe das ist jemand der eher die Trauma bezogene Depression hat dann gibt's halt ja Empfehlungen.

00:08:52: da gibt man zum Beispiel aktuell State of the Art eher sertralien.

00:08:57: also Man fangt mit einem SSRI an.

00:09:00: Wir haben selektiven Wiederaufnahmehemar vom Serotonin, man kann natürlich das Gefühl ein bisschen mehr schwimmen vielleicht doch noch mit dem SNRI.

00:09:08: Das macht das Nordrinergesystem nicht aktiviert.

00:09:11: arbeiten ist ein bissel Ehrlich gestanden der Wunsch von allen Ärzten, glaube ich und Ärztinnen, dass wir irgendwann in Richtung gehen.

00:09:19: Dass wir wissen ja, wir haben irgendwie einen genetischen Fingerabdruckerwissen oder das tolle Mikrobiom, dass uns sagt genau das ist das Medikament, das wird auch galenisch genauso verarbeitet wie man es das vorstellt!

00:09:30: Weil es ist doch die Verstoffwechselung sehr spannend.

00:09:33: also Ich kann ein Medikamente verschreiben Und von einer Pharmafirma wird das sehr gut vertragen und von einer anderen Pharma-Firma hat man alle Nebenwirkungen.

00:09:42: Also da liegt es nicht am Wirkstoff selber, sondern offenbar an dem und um.

00:09:49: Das ist interessant!

00:09:50: Ja?

00:09:51: Deswegen muss ich gleich sagen – es ist wirklich nicht egal wenn man die Generecher immer wechselt.

00:09:56: Also wir wissen dass selbst auch eine Untersuchung gerade bei dem SSI, dass durchaus die Galenik offenbar wichtig ist wie ich etwas Verstoff wechsle.

00:10:07: Manche Patienten vertragen ein bestimmtes Präparat sehr gut.

00:10:12: Ein anderes ist aber genau die gleiche Dosierung der gleichen Wirkstoff nicht oder schlechter, weniger und wenn das dann immer wechselt ... Das habe ich untersucht durch Blutabnahmen gerade bei den SSRs, dass es auch wirklich so ist in einer Gruppe, die halt tatsächlich regelmäßig Medikamente nehmen musste und nicht jetzt irgendwie fecken konnte oder nicht nehmen konnte.

00:10:37: Sie wird da sehr sicher, dass das wirklich einen Unterschied macht.

00:10:39: Welche Firma?

00:10:41: Es ist jetzt wurscht welche.

00:10:41: es ist keine Besser.

00:10:43: Es ist ja das sehr individuelles was ich vertrage.

00:10:46: Das ist ein wichtiger Hinweis für unsere Artikerinnen.

00:10:49: Wie geht's PatientInnen und Patienten wenn die Wirkung nicht sofort eintritt?

00:10:54: Ich nehme an viele sind dann verunsichert.

00:10:57: Also bei mir ist es ja so, dass ich sehr viel Zeit habe mit den PatientInnern und Patienten zu reden.

00:11:02: Dass ich kläre die Patienten darüber auf Das kann ich jetzt von meiner Ordination sagen, aber natürlich kann das sein in einer Ambulanz wo man wenig Zeit hat oder in einer Kassenordination was sehr wenig Zeit haben.

00:11:14: Dass die Patienten, die kommen ja hin sind aufgeregt.

00:11:17: Wer geht schon gern zum Arzt an sich?

00:11:19: Oder zur Ärztin und schon gar nicht, geht mir gerne zu Psychiater.

00:11:23: Sowieso noch sind wir glaube ich nicht die top drei beliebtesten Arztgruppen.

00:11:27: anfangen bis man uns vielleicht kennenlernt und dann jetzt besser.

00:11:31: Dann komme ich viele gerne.

00:11:34: Natürlich, da hört man viel nicht.

00:11:36: Oder vergisst es halt?

00:11:38: Deswegen muss man sich die Zeit nehmen auch wirklich ausrechnen zu ergären dass das ja kein Mittel ist, das abhängig macht was auch sehr wichtig ist weil da fahren mir die Leute Angst oder dass jetzt die Persönlichkeit furchtbar verändert sondern im Gegenteil wenn es zu einer Persönlichkeitsveränderung kommt unter Anführungsstrichen dann nur dass man wieder so wird wie man war.

00:11:59: Also das was jetzt passiert gerade, dass wir sie in der depressiven Symptomatik erleben ist eigentlich die Persönlichkeitsveränderung und das Medikament hilft wieder den Körper eigenen.

00:12:09: In dem Fall zum Beispiel sehr Autoninstoffwechsel, da hatte ich im Liquid wieder zu normalisieren.

00:12:15: Also man führt jetzt kein Hormon zu, das sagt den Leuten auch.

00:12:18: Das ist eben nicht extrinser Autonien zu sich sondern sie nehmen halt ein Medikament zu sich und das erkläre ich da meistens schon so mit synaptischem Spalt so ein bisschen anschaulich visuell Und je nachdem ob die Leute zum klimatechnisch orientiert sind.

00:12:30: dann macht man es lieber mehr sehr über diese medizinische Schiene oder anders Dann legt was auf das mehr schwerpunkt dass man den Leuten hilft, so leer.

00:12:37: Das braucht daher auch länger bis sich eigentlich wieder ein gutes Gleichgewicht einstellt.

00:12:41: und hier ist es auch immer ganz wichtig zu sagen die Enge dieser Gehirn-Darm-Achse zu erwähnen.

00:12:47: Wir haben jetzt sehr viel Serotoninrezeptor an dem Magendamm-Trakt, wird dort auch Großtes produziert und deswegen sind doch die Nebenwirkungen die häufigsten wenn irgendwelche Magendamm Sachen, der aber in den ersten paar Tagen meist wieder im Griff sind.

00:13:01: Und sind das Nebenwirkungen, die wir auch in der Apotheke ansprechen sollten?

00:13:07: Also ich würde es präzise mal nicht ansprechen so lange es nicht der Patient oder die Patientin anspricht.

00:13:13: Ich glaube wenn man Dinge anreist und er hat noch gar nicht daran gedacht könnte man da vielleicht einen Fokus drauflegen und dann oh davon habe ich gar nichts gehört und die Ärztin hat das gar nicht gesagt.

00:13:24: aber Falls eine Patientin advanced infragt, ist es natürlich gut wenn man als Apothekerin oder Apothekar weiß dass man mindestens vierzehn Tage bis drei oder vier Wochen rechnen muss bei den meisten Erkrankungen.

00:13:38: Also nicht nur bei der Depression auch bei der Angestörung oder noch eher bei der Zwangsstörung da kann's bis über zwölf Wochen dauern das man eine positive Wirkung spürt und dazu ist ja auch noch zu beachten wir die Tussierungen anpassen müssen.

00:13:52: Also, ich beginne ja sehr klein und schleich das ja ein und dann muss er ja die richtige Tussierung für Patienten finden.

00:13:59: Da geht er ja wieder zum Facharzt und zur Fachärztin.

00:14:01: glücklicherweise wenn es so ist und einen Termin hat, dann tussiert man das individuell.

00:14:07: Das hängt natürlich dann sehr davon ab wie es dem geht generell, was so Gehwachsbedingungen sind... Auch so, dass alles was inzwischen passiert oder welche Ängste der Hartliche realen Ängsten.

00:14:18: Oder was es sonst noch an Komorbiditäten hat.

00:14:21: Dass das natürlich dann sehr wesentlich ist.

00:14:23: wie lange ich die Medikation auch das muss man gleich sagen, dass es ja nichts ist was ich jetzt kurz nehme sondern dass sich auf jeden Fall ein halbes Jahr die medikation nehmen soll und dann entscheidet man weiter Ja?

00:14:35: Und da ist natürlich das Thema Interaktionen auch ein wichtiges.

00:14:39: Welche Erzneimittelinteraktionen bereiten am meisten Sorge oder ist da eigentlich nichts, was auffällig ist?

00:14:48: Ja die Patientinnen selber fragen das schon manchmal.

00:14:52: Und Gott sei Dank muss man ja sagen ist es einzig wirklich gefährlich wäre dieses berühmte Serotonin-Syndrom dass ich noch nie gesehen habe und auch keiner meiner Kolleginnen und Kollegen.

00:15:03: also ich glaube dann muss man schon wirklich sehr schlecht dosiert sein.

00:15:08: Da sollen so viele Medikamente nehmen die alle des Serotoninerhöhen.

00:15:12: Also das ist glaube ich gar nicht so leicht zu erreichen, aber natürlich muss man es wissen und natürlich sollte man leuten.

00:15:17: Weil es kann ja auch immer sein dass man auf irgendetwas schlecht reagiert oder irgendwas nicht verträgt wie gesagt, dass man dann nicht beinahe das weiter nimmt sondern dass man schon ungefähr erklärt bei welchen Nebenwirkungen sollte man natürlich doch drückfragen jetzt ob das noch im Rahmen der Norm ist?

00:15:32: Oder ob das jetzt schon etwas ist, was ich lieber aufhör und wenn ich etwas sehr schlagartig nicht... Vertrage oder ungewöhnliche Hautausschläge zu kriegen, sage ich schon in Leuten ist sollen das bitte sofort nicht nehmen lieber mich anrufen.

00:15:44: Das könnte ich mir vorstellen dass sowas schon vielleicht auch in der Apotheker gefragt wird.

00:15:48: und auf das was sich auf immerhinweise schon beim Erstgespräch ist es eher der häufigsten Nebenwirkungen bei den SSRIs noch beim SNRI ist das die Liebedofer minder sein kann.

00:16:00: Das schwirrt der Patient.

00:16:01: Die Patienten ja nicht zwingend ansprechen von sich aus, aber das ist wichtig, weil da es wirklich eine der häufigsten Nebenwirkungen ist und was versuche ich Ihnen dann auch so zu erklären dass das nicht heißt, dass sie's haben müssen.

00:16:11: Ich kenne noch genug Patienten, die haben überhaupt kein Problem.

00:16:14: Aber es kann halt sein, dass Sie merken wenn einem Sex überhaupt noch Freude macht zu der Zeit.

00:16:19: Auch das ist sehr unterschiedlich.

00:16:21: Manche sagen gerade in der Depression ist das sozusagen der letzte Anker Dass das noch gut funktioniert Und das noch ein schönes ist ein SSI gibt, macht man vielleicht auch auf die Beziehung schwierig und nimmt noch das wenige weg, was gerade noch irgendwie gut ist.

00:16:35: Deswegen ist es wichtig oder sie merken halt diese Veränderungen, selbst wenn ich keine Lust habe, das ist egal momentan aber trotzdem mittelfristig ist es wichtig zu wissen weil auch dass das wieder weggeht.

00:16:50: also wenn wir dann das Medikament reduziert oder ausschleicht ist das eine Reversible Leben wirk'n und das ist nichts, was ich fürchten müssen, dass es dann längerfristig bleiben würde.

00:17:01: Und ich sage auch, es ist wie gesagt oft so, dass man nicht gar keine Lust hat auf Sex, aber es könnte sein zum Beispiel, dass eine gewisse Erregung schnell ist, wie wenn man knapp von einem Orgasmus steht, aber nicht hinkommt.

00:17:11: Das kann natürlich Quellen sein!

00:17:13: Weil wenn man dann nicht weiß, dass das ein Medikament ist.

00:17:16: Und deswegen ist es wichtig was auch zu erwähnen weil das relativ häufig ist von den Nebenwirkungen.

00:17:21: Sonst sind nicht so viele die meisten vertragen sehr gut.

00:17:24: Sind eben welche Gemangeschmerzen oder Durchfall.

00:17:27: kurzfristig regt's mir den Stoffwechsel an

00:17:30: und der

00:17:31: Gewichtszunahme macht normal keine Gewichtsunahme außer... Das war gesagt gibt fast keiner mehr das einzige, das wirklich zu einer Gewichtszonambe führen könnte.

00:17:41: Das ist auch beruhigend nicht?

00:17:42: Das muss man den Leuten halt auch sagen!

00:17:45: Und viele Patienten und Patientinnen greifen ja auch zu Johannes Graut.

00:17:49: Das sehen wir hier an der Tara täglich.

00:17:53: Ja bei einer depressiven Verstimmung ist okay weil wenn man sonst nichts anderes nimmt, ist Johannes Grau... okay für eine Milde von der Depression, für etwas wo ich auch sage ich komme gut mit Psychotherapie alleine zum Beispiel tu oder vielleicht auch mit guten Gesprächen weil es eben eine milde Sache ist die mit Unterstützung von Johannes Kraut auch gut funktionieren kann.

00:18:13: Allerdings sonst zeige ich auch das immer dazu meist im ersten Gespräch sehr bitte kein Johannes Krauth präparat keinen Johannes Kraoth getrinken weil es ja eine Interaktion über das Zypsystem gibt Und das ist natürlich nicht, dass ich dann sterben würde.

00:18:26: Ich weiß jetzt jetzt gleichzeitig kombiniert nehmen aber es wäre halt sinnlos wie wirklich so die Interaktion ist, dass sich so eine Wirkung wieder aufhebe, die ich eigentlich durch die Medikation erreichen möchte.

00:18:37: also das ist schon wichtig gerade das Johannes Kraut.

00:18:39: Aber wenn man das selber nimmt sozusagen im Sinn einer oder weil bei einer leichten Depression das mal zusätzlich gibt Dann ist das vollkommen in Ordnung.

00:18:48: Und welche Rolle spielen Lebensstilfaktoren wie Schlaf, Bewegung und Ernährung?

00:18:55: Ein sehr, sehr Großfaktor.

00:18:57: Nicht wenn Schlaf ist ungeheuer wichtig, dass wir es regenerieren können.

00:19:01: Dass wir am nächsten aber auch halbwegs wieder erholt sein können.

00:19:04: Das in Wirklichkeit in dem Schlaf nicht nur die ganze Verstoffwechselung natürlich im Vordergrund steht Wichtig ist auch, das Immunsystem hat da mehr Zeit zu arbeiten.

00:19:14: Also es ist daher vom Gesundheitsfaktor extrem wichtig.

00:19:16: Das ist die Regenerationszeit nicht?

00:19:18: Auch die Verarbeitung gehirnmäßig, wir träumen und... Es ist alles wichtig für uns.

00:19:23: Bewegungen sowieso.

00:19:24: Wir sind meistens in den Berufengefangenen wo wir uns zu wenig bewegen oder andere Leute in manchen Bereichen, die müssen leider sich zwar doch viel bewegen aber nicht gesund bewegen.

00:19:35: Also wenn ich jetzt auf einer Baustelle arbeite oder vielleicht in der Gärtnerei sogar das ganze Ding ist ja durch Körper-, auch im Lebensmittelhandel wo ich körperlich schwere Dinge heben muss oder eben sehr viele Sitze da sind die meisten Detiketten.

00:19:47: Das ist alles nicht gesund.

00:19:49: Seht klar!

00:19:50: Eigentlich ist die Bewegung durch gesunde Bewegungen gemeint.

00:19:53: Man darf noch nicht so hochschwellig sein, ich versuche mit Patientinnen und Patienten immer Dinge zu finden, die ihnen noch Spaß machen – also Spaß ist auch ein hohes Wort!

00:20:01: Die ihnen halbwegs Freude machen, nehmen wir es so….

00:20:04: Und in kleinen Schritten ganz gerne Schritte, die man zwischendurch einbauen kann.

00:20:09: Also das Einzige was wirklich hilft.

00:20:11: und wenn es ein bisschen besser geht dann kann man es verlängern.

00:20:16: Keine Spaziergänge sein einfach... Gehen ist schon.

00:20:19: Man fangt bei minimal kleinsten an, was man gerade schafft.

00:20:21: Denn die Frustationsdoleranz ist ja grade bei depressiven Menschen, die sehr oft diese Leistung säutieren und sind sehr perfektionistisch sind.

00:20:29: Die wollen es gut machen und frustriert das dann extrem, wenn sie irgendwas nicht schaffen.

00:20:34: Wenn Sie wieder so etwas kriegen von einem Druck, ich muss jetzt nicht ins Fitnesscenter dreimal die Woche gehen oder schaffen – die Leute nicht!

00:20:40: Schaffen auch schon Leute nicht, weil sie nicht depressiv sind?

00:20:42: Also ich denke ... Sich über die kleinen Dinge freuen und auch die feiern.

00:20:47: Dass man das geschafft hat, ist schon super!

00:20:49: Man muss einfach so die Gesellen drunterschrauben.

00:20:51: Ja?

00:20:52: Und da kann man kleine Übungen einbauen.

00:20:53: Das können eine Mini-Chigong-Übung sein... ...ein Mini-Pilates, einen Mini-Jogherr was den Leuten sympathischer ist oder gar keine besonders benannte Übung.

00:21:01: Einfach denen drei Schritte.

00:21:03: Man kann auch ein bisschen etwas vorzeigen.

00:21:06: Bei Atemübungen in die Natur gehen ist immer schön frische Luft.

00:21:11: Auch die Entwicklung Wald Super Nahles klingt, aber sehr gut.

00:21:16: Es gibt auch Studien über das Waldbaden, dass auch wirklich die Sekunden der Beene zum Beispiel das Immunsystem stärken.

00:21:21: also diese Dinge da haben die Leute schon.

00:21:24: wenn sie nur in irgendeinem Stückchen Grün einmal gegangen sind kann man ja schon sagen Sie haben sich etwas Gutes für sich getan und es tut doch gut einfach die Bewegung rauskommen deswegen auch beim Patienten im Krankenstand sind.

00:21:36: dann ist es gerade, da schreibe ich immer meine Arztbriefe rein Diese Patienten sollen nicht zu Hause sitzen auf Dauer Die müssen sogar rausgehen, die haben therapeutische Ausgänge.

00:21:44: Das gehört zur Depressionsbehandlung dazu.

00:21:47: Die müssen raus!

00:21:48: Also das ist wenn eine Krankenkassakontrolle ist dann gronderproduktiv und sie zu Hause sitzen.

00:21:53: Dann es ist nicht gut, die sollten unbedingt raus.

00:21:55: Das ist der Webogramm.

00:21:57: Es ist nicht ein geproffenes Bein wo man irgendwo im Liege gibt sitzt oder liegt sondern man muss raus.

00:22:03: Und wie kann man die Therapie treuen?

00:22:06: unterstützen.

00:22:07: oder was sind denn eigentlich typische Gründe, warum Patienten und Patientinnen die antidepressive Eigenständig absetzen?

00:22:16: Ja das ist leider gut nachvollziehbar.

00:22:19: Warum sie die absetzen?

00:22:20: weil sie die irgendwann natürlich obwohl es alles am Anfang gehört haben das gefühlt mir geht jetzt eh gut Das ist ja die Wirkung der Antidepressiva, dass man sich dann wieder normal und gut fühlt.

00:22:32: Und da muss ich auch gut fühlen, es ist ja nicht unlogisch anzunehmen, so habe ich sie jetzt schon lange genommen und fange die Leute meistens an, das mal zu vergessen.

00:22:40: Dann denken Sie, es passiert ja nicht gleich was?

00:22:42: Es gibt ein paar Patienten, die merken das schon noch zwei oder drei Tagen wenn sie es nicht nehmen interessanterweise, dass es ihnen schlechter geht.

00:22:49: aber es gibt eben auch Patienten, denen merken wir das nicht.

00:22:51: Da kann das über ein paar Wochen gehen.

00:22:54: Schleichen sie nicht aus, setzen sie noch abrupt ab.

00:22:56: Das ist meistens nicht sehr gut weil es dann so fast wie ein Rebound-Phänomen kommen kann und das ziemlich unter Crashing mit der Stimmung.

00:23:04: Und plötzlich geht's in irrsinnig schlecht.

00:23:05: also wenn ich sich unruhig... ...und dann ist die Symptomatik oft schlimmer als sie vorher war.

00:23:10: Dann ist es ganz, ganz schwierig wieder zu beginnen, weil das viel länger dauert bis es denen wieder besser geht.

00:23:17: Aber es gibt viele Gründe.

00:23:18: Es gibt doch den Grund, ich lerne jemanden neu kennen und fühle mich jetzt besser.

00:23:23: Ich will meine Sexualität wieder besser spüren oder ich will nicht sagen im Psychopharmaka wenn ich jemanden kennenlerne so etwas.

00:23:31: Das gibt viele gründe!

00:23:32: Aber es ist gut nachvollziehbar und wie gesagt Aufklärung hilft aber letztlich tun die Leute dann doch immer das was sie für richtig halten.

00:23:41: Jetzt geht es schon.

00:23:42: Ich bespreche mit den Leuten sehr wohl, dass es nämlich keine von diesen Antidepressivern, die wir jetzt erwähnt haben gibt es einen besonders hohen Druck, das man dem möglichst schnell absetzen soll.

00:23:52: und Gegenteils gibt ja Untersuchungen, die sagen wenn man gerade die SSIs länger nimmt für das auch zu strukturellen Veränderung im Gehirn, die man mit MII messen kann so wie bei psychotherapeutischen Gesprächen.

00:24:04: also positiven Szenen jetzt natürlich.

00:24:06: Und das ist ja etwas was wir zwar nicht erklären können noch aber Das nehmen wir erfreut zur Kenntnis.

00:24:12: Deswegen kann man ja irgendwann vielleicht auch ganz ihm absetzen, wenn die meisten Depressionen ja so und dann langsam... Wenn man langsam ausschleicht, deswegen mit Rücksprache des Arztes oder auch wenn die Bekannten oder auch die einbeziehende Angehörigen, die halt davon wissen oder Freunde, die davon wissen, dann kriegt man oft doch Feedbacks wo man sagt das ist mir gar nicht aufgefallen und stimmt ich bin wieder gerätster.

00:24:34: Das ist das Interessante, dass auch beim Ausschleigen es den Leuten nicht unbedingt selber als erstes auffällt.

00:24:39: So wie bei Beginn der Depression, dass sie anders werden.

00:24:42: Aber natürlich auch mit dem, weil Sie wollen es unbedingt schaffen – auch ohne Medikament!

00:24:47: Es wäre eine Niederlage, wenn ich ein Medikant brauche für meine Psyche.

00:24:52: Und gibt's etwas was wir Apothekerinnen tun können?

00:24:55: Dass die Adherenz besser ist...

00:24:58: Ich kann mir schon vorstellen, dass wenn man das so sieht und das auch so vermitteln kann.

00:25:04: Wenn es zu seinem Kontakt kommt mit einer Kundin oder einem Kunden, dass man sagt na na, das ist super!

00:25:09: Wenn sie das nehmen können Sie bedenken, ich glaube Sie jetzt nehmen.

00:25:13: Das macht es wichtig, dass Sie das regelmäßig nehmen und nie plötzlich absetzen wie die vorher mit der Ärztin im Arzt besprechen.

00:25:20: Das geht sicher hilfreich.

00:25:21: Also wenn man hier auf unserer Seite der Apotheke auch noch hört dann kann das nur eine positive Verstärkung sein.

00:25:28: Und wenn wir jetzt zu besonders kritischen Situationen kommen, wie kann man auch als Nichtärztin erkennen, dass eine Depression möglicherweise lebensbedrohlich wird?

00:25:40: Oder was können wir Apothekerinnen tun, wenn wir Suizidgedanken vermuten.

00:25:47: Wenn man sich vermutet, da wird ein Patient oder Kunde-Kunde in dem Fall schon irgendetwas gesagt haben, sonst würden das wahrscheinlich nicht vermuten.

00:25:55: und ich glaube, das kann man schon aufgreifen und sagen, ich habe so den Eindruck, wenn sie das so sagen, bin ich besorgt.

00:26:00: Das klingt fast so, als würden Sie daran denken, dass sie gar nicht mehr leben wollen oder sich etwas antun könnten.

00:26:06: Und wenn das so ist, dann merkt man ja eh gleich, ob die Patientin der Patient sagt, auf manchmal wäre sie besser wirklich nicht mehr hier zu sein.

00:26:14: Dann würde ich zum Beispiel als Apothekerin wahrscheinlich sagen, das macht mir es aber schon besorgt, weil inwiefern muss da denn konkreter?

00:26:22: Da haben wir uns da schon mal überlegt, sich wirklich was anzutun um nicht mehr zu

00:26:25: leben.".

00:26:26: Wenn ich mal hinmehr stehe, dann gibt die Medikamente Ausfahrung.

00:26:29: Man sich vielleicht überlegt, dass sie Medikamenten mit der Patientin versucht, sich damit das Leben zu nehmen.

00:26:36: Das würde ich schon machen.

00:26:37: Man kann eigentlich nichts falsch machen, denn wenn die Patientin oder der Patient sagt so schlimm ist jetzt nicht, passiert auch nichts.

00:26:45: Es ist jetzt so, dass die Leute beleidigt sind und sagen da zu ihnen gehe ich aber nicht mehr.

00:26:50: Gehe ich nicht der Fall wenn man das jetzt sehr respektvoll macht vor allen Dingen wenn man es jetzt nicht so alarmiert macht.

00:26:55: dem Rotis rufe ich gleich an und weise sie in die Psychiatrie ein.

00:26:59: Da war mir die leute immer am meisten angst, dass wenn sie irgendwas sagen was ich will nicht mehr oder ja ich habe schon so gezielt Gedanken, dass sie dann Angst haben, dass sofort irgendwo die Klappsmühle droht und dass man sofort irgendwo untergebracht wird.

00:27:13: im Gegenteil Es ist, man wird fast nicht aufgenommen auf der Psychiatrie.

00:27:17: Ich brauche bis ich eigentlich nicht so führten eher umgekehrt die schwierigen im Platz zu finden für jemanden, den er braucht.

00:27:26: Mir ist es sicher ein schwieriges aber wichtiges Thema.

00:27:29: dann kommen wir vielleicht auch zu besonderen Patientengruppen.

00:27:33: gibt es etwas was bei älteren Patienten mit Depressionen besonders zu bedenken ist?

00:27:41: Sicherlich.

00:27:41: Ich meine, die älteren Patienten haben meistens wahnsinnig viel Medikamente, viel mehr körperliche Zusatzerkrankungen, teilweise auch sehr viele Verlustelebnisse schon.

00:27:52: Also sie sind sicher vulnerabler und verändern sich natürlich sowieso.

00:27:56: der Körper und auch die kognitiver Ansprechbarkeit.

00:27:59: Generellte Ansprechbarkate auf Medikamenten, die natürlich die Leberfunktion, die Nierenfunktion kann eingeschränkt sein das müssten ja eigentlich die Ärzte berücksichtigen.

00:28:07: aber es kann schon sein dass das mal nicht so.

00:28:10: im Fokus steht und das vielleicht ein Apothekerin oder eine Apothekar auffällt, dann wäre es wahrscheinlich sinnvoll, Arzt Ärztin an Zofo nachzufragen ob die Dosierung so gemeint ist.

00:28:20: Wenn man die Zeit dafür hat... Ich würde nicht den Patienten direkt darauf ansprechen mal weil das verunsichert und das kann das ganze System vielleicht eher in eine Negativspirale bringen aber das würde ich ihr direkt mit Arzt- Ärztinnen Rücksprache erhalten.

00:28:33: Und sonst ja, Jugendliche brauchen oft höhere Tossierungen.

00:28:36: Oder es gibt natürlich auch prinzipiell Patienten und Patienten mit diesen Fast-Metapoleiser sind oder dann im Off-Levelius sind.

00:28:44: aber das sind alles Dinge.

00:28:45: da kennt sich der Patient oft nicht zwingend selber aus, ne?

00:28:48: Das sind eher Sachen die man mit den Ärztinnen besprechen müsste oder nachfragen müsste wenn man ihm ein ungutes Gefühl hat.

00:28:55: Wenn eine schwangere Kundin kommt, gibt es etwas was wir beratungstechnisch hiermit geben können.

00:29:03: Also prinzipiell, wenn eine schwangere Kundin kommt und die ist halt auf ein SSI eingestellt zum Beispiel sehr trahlien.

00:29:09: Ist das durchaus erlaubt?

00:29:10: Man könnte vielleicht nachfragen, wenn man in der Apothekerine fährt sie ist schwanger und es wäre jetzt ja kurzm Schwanger kann man gratulieren oder was immer, wenn sie für dich absichtlich schwanger ist und sich darüber freut Und dann kann man schon darauf hinweisen, dass eh gut geht.

00:29:25: Vergessen Sie nur nicht, dass jetzt allen Ihren Ärzten noch zu sagen.

00:29:28: Weil vielleicht muss man Medikamente anpassen sind die Richtung.

00:29:31: Ich würde immer nie Panik machen Das ist würde ich nie für alarmieren sondern ihr raten und das ist letztlich ja immer eine ärztliche Entscheidung dann ob die Patientin zum Beispiel weiter auf eine antidepressive Medikation eingestellt bleibt oder Nicht.

00:29:46: einfach normalerweise wenn die leute nicht vollkommen ungeplant schwanger werden dann bespreche ich zum Beispiel das Behandel der Ärztin, dass sowieso vorher wenn jemand einen Kinderwunsch hat dann schleigen wir die Medikation normalerweise aus.

00:29:58: Es sei denn das ging jetzt aus irgendwelchen Gründen nicht.

00:30:00: aber dann schaut man eben, dass es eine Medikacion ist und es ist glücklicherweise eh so, dass die meisten Antidepressiva jetzt keine deratogene Wirkung haben unter Anfangstrichen.

00:30:11: Sertralin ist sowieso möglich aber es gibt auch andere Studien zur Fluxidien oder so wo man keine negativ Effekte gefunden hat.

00:30:18: Aber natürlich Wenn es nicht notwendig ist, muss man das ja nicht geben und Leute die in schweren Krisen sind sollten vielleicht eh nicht unbedingt gerade schwanger werden.

00:30:26: Also das wäre dann nicht der Zeitpunkt, wenn du mal als begleitender Arztärztin vielleicht grad sagst super jetzt geht's eine besonders schlecht.

00:30:33: Sie wär doch gut wie sie jetzt auf ihre Familie arbeiten einfach Stressfaktoren dazu.

00:30:38: also das hängt dann sehr davon ab, in welcher Situation er ist.

00:30:42: Dann machen wir zum Abschluss noch einen Blick nach vorne.

00:30:46: Gibt es neue Therapieansätze, die besonders vielversprechend

00:30:50: sind?

00:30:50: Naja!

00:30:52: Leider nicht so, wie ich es mir vorstelle.

00:30:54: Das wäre das was ich schon erwähnt habe dass man relativ eine viel raschere Wirksamkeit heute aber auch wirklich längerfristig hilft.

00:31:01: Es gibt jetzt halt das Neuertöpien-CDS Ketamin Ketamine Medikation Aber das ist eigentlich etwas wo man sehr stark auch reagieren drauf kann.

00:31:10: das würde ich jetzt eher den Spezialisten das wird ich nicht alleine in einer Ordi machen.

00:31:13: zum Beispiel wenn man die Patienten Patienten überwachen muss dann diese Psychedelika Studien Auch diese Neurostimulation, das sind alles Dinge die sind eher spitalslastig oder halt für spezielle Ampulanzen gedacht.

00:31:25: jetzt nochmal.

00:31:26: Aber es ist auch da noch nicht so dass man sagen kann ja super dass ich's jetzt der Durchbruch nicht... aber ich meine es weiter geforscht wird und weiter versuchtet etwas zu finden und das Schönste wäre ja etwas zu finden was möglich rasch wirkt.

00:31:38: also wem nicht mehr so lange warten muss und noch weniger Nebenwirkungen ist immer schon gut.

00:31:43: natürlich

00:31:44: eine zentrale Botschaft für den Umgang mit depressiven Kunden und Kundinnen.

00:31:50: Welche wäre das?

00:31:51: Hoffnungsvoll sein,

00:31:54: d.h.,

00:31:54: es gibt einen Weg aus der Depression.

00:31:56: Ja also ich glaube die Leute sind schlecht geht sozusagen zu respektieren, dass jetzt auch nicht runterzuspielen, sondern sagt sich jetzt, es muss wirklich schlimm sein.

00:32:07: jetzt gut, ob diese Medikamente brauchen Zeit zum Wirken oder nicht.

00:32:11: Das wird sicher besser werden.

00:32:13: Wenn es nicht besser wird, dann würde ein anderes Medikament helfen.

00:32:16: Oder irgendetwas Positives halt.

00:32:18: Man sollte die Leute natürlich nicht anklügen, sondern wir gehen ja auch wirklich davon aus, dass es auch besser wird.

00:32:24: Gott sei Dank sprechen viele auch sehr gut an und sonst gibt's eben noch andere Behandlungsinterventionen.

00:32:28: Man kann ja multimodal mit eher den sog.

00:32:32: Therapieresistenten Depressionen, das ist ein eigenes Thema jetzt... Aber das würde ich jetzt als Apothekerin nicht anfangen, es gibt vielleicht auch noch EKD-Behandlungen.

00:32:41: Das wird die Leute eher verschrecken!

00:32:43: Also ich würde dann eher bei dem bleiben ja man muss Geduld haben.

00:32:47: Geduld und da für euch die Ernährung oder man kann diese Dinge kommen hier ansprechen.

00:32:51: Es gibt ja wahrscheinlich auch immer wieder zum Beispiel auch Vitamin D gibt ja viele Präparate auch die Apotheken anbieten.

00:32:58: Und wenn man selber hat, haben Sie das Apothekerinnen-Apotheker der Nehrerfahrung was ja auch gut geht?

00:33:04: Das hört man ja dann wieder mehr sogar im Verkauf weil die Leute drücken, dass es super mit ihm geht so viel besser!

00:33:09: Dann ist ja egal was hilft, dass sozusagen nicht gegen die Medikation wirkt, ist ja alles erlaubt was hilft und ist schadet.

00:33:18: Ja dann vielen Dank für den spannenden Einblick und vielen dank für die Hoffnung.

00:33:24: Ich danke auch allen Zuhörerinnen und Zuhören fürs Einschalten.

00:33:27: Und freue mich bis zur nächsten Folge!

00:33:30: Gut, danke, Wiederhören!

00:33:45: Das war Podcastfolge einu vierzig von ÖRZ im Ohr mit Dr.

00:33:50: Dr.

00:33:50: Christina Ritter Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie.

00:33:55: Passend zu heutigen Episode empfehlen wir Ihnen einen Blick in die aktuelle Ausgabe der ÖRz zu richten.

00:34:02: Darin zeichnen wir den Weg der Antidepressiva nach von der Zufallsentdeckung bis zu Neuzulassungen wie zu Ranolon und der Frage, ob Psylosopin

00:34:14: das Hallucinogen

00:34:15: aus den Magic Mushrooms bald therapeutisch relevant werden

00:34:19: könnte.

00:34:20: Ebenfalls lesenswert, warum Jod

00:34:23: bei

00:34:23: mehr als ein reines Schilddrössenthema ist – und warum rund eighty-fünf Prozent der Österreicherinnen nach wie vor unterversorgt sind!

00:34:34: Und dass die Schilddröse auch beim Thema Kinderwunsch eine entscheidende Rolle spielt, zeigt unser Beitrag über das komplexe Zusammenspiel von Schildrösen und Sexualhormonen.

00:34:45: Alle Beiträge finden Sie auch online auf oerz.at Viele davon übrigens auch als Audio mit unserer Text-to-Speech Funktion falls sie gerade keine Zeit zum Lesen haben!

00:34:57: Vielen Dank fürs Zuhören und bis in zwei Wochen mit einer neuen Ausgabe von ÖRZ im Ohr.

00:35:03: Bleiben Sie neugierig, gut informiert und denken Sie dran.

00:35:07: Ihr Wissen ist die beste Medizin!

00:35:10: Dieser Podcast richtet sich an Fachkreise und dient der Vermittlung von allgemeinem Wissen über pharmazeutische und medizinische Themen.

00:35:18: Es werden keine konkreten Therapieempfehlungen oder individuelle Ratschläge für Laien gegeben.

00:35:24: Die Inhalte ersetzen keinesfalls den Besuch bei einem Arzt einer Ärztin oder eine Apothekerin eines Apothekers.